Gundamverse : points communs

Pour discuter de la Saga en général.
Avatar de l’utilisateur
zubrowski
Messages : 1146
Inscription : 10 juin 2008, 10:11

Gundamverse : points communs

Message par zubrowski » 10 juin 2008, 22:06

Bon, qui suit a déjà été posté sur un autre forum, pas spécialement dédié à Gundam (pas du tout en fait ^^') et c'est en le relisant qu'il m'est apparut que j'étais mûr pour venir sur Gundam - France. Le contenu a été légèrement retouché et complété.
...........................................................................

ATTENTION !! SPOIL POTENTIEL!!
Comme il me semble avoir vu une bonne part des séries, films et OAV Gundam, divers points communs aux différentes séries m'apparaissent, et il me semble intéressant d'en lister quelques - uns.

- Je lis souvent que : "L'univers Gundam est le premier où les robots ne sont que de simples armes de guerre." Autant l'affirmation est vraie à première vue, autant je m'interroge quand je vois que LE Gundam est quand même TOUJOURS une machine particulièrement performante (limite divine) presque à chaque fois pilotée par un ptit gars qui se découvre des capacités quasi - paranormales. Le fait que le Gundam soit décrit comme un prototype n'y change rien : la règle industrielle veut que le modèle de série soit une version améliorée et finalisée du prototype, pas l'inverse. De même, autant il est tout à fait imaginable qu'un "as" personnalise sa machine comme un pro son matériel, autant il me semble un peu étrange qu'une machine spécialement étudiée par et pour lui soit construite. Certaines séries sont plus cohérentes que d'autres sur ce point, mais toujours est - il que le Gundam et son pilote finissent souvent "déifiés" tel un Goldo avec son Actarus.

- Deux amorces scénaristiques sont CONSTAMMENT utilisées :
- L'attaque du lieu de production avec souvent vol du ou des prototypes de Gundam, au cours de laquelle un newtype (ou pas, ou assimilé, mais toujours très jeune) inexpérimenté se retrouve aux commandes et repousse ses assaillants, puis destruction de la colonie si l'on est dans l'espace. S'ensuit quasi systématiquement le voyage initiatique des survivants pour rejoindre les bases d'un allié souvent mou du gland dans cette partie - là.
- L'envoi sur Terre d'un "Gundam Boys Band" chargé de remettre de l'ordre dans le merdier guerillero - politique planétaire, à grand coups de robots clairement hors - série.

- Schéma classique de changement de lieu d'une série Gundam type 50 épisodes : espace (colonie, poursuite) puis Terre (poursuite, récupération par les alliés), puis espace (bataille finale), avec parfois une variation uniquement Terre-Espace (bataille finale) (Gundam X, V Gundam). Les séries et OAV plus courtes (0080, 0083) ne suivent cependant pas ce schéma, du moins pas forcément. NOTA : l'univers physique de Gundam ne dépasse jamais le système solaire et repose constamment sur l'opposition nuancée Terre - Colonies, ces dernières toutes en orbite aux différents points de Lagrange.

- Il faut toujours qu'il y ait un personnage masqué, opposé ou pas au personnage principal, mais toujours chargé de permettre l'initiation de ce dernier, (ben oui c'est souvent un gamin pleurnichard) et son passage à l'âge adulte (par moment à grand coups de mandales, ce qui fait du bien à tout le monde, spectateur compris).

- La moitié des personnages présents au début sont morts à la fin, parfois plus, rarement moins. Grande règle : quand le scénariste passe un épisode à approfondir un personnage secondaire jusque - là peu vu, c'est que celui - ci va mourir à la fin dudit épisode. De même la nana du héros au début est rarement la même à la fin, et souvent la première est morte entretemps.

- Les vieux guerriers sont RARES, voire inexistants (ben oui, çà castagne dur chez Tomino, et on y fait pas de vieux os...).

- Quoiqu'il arrive, psychommu ou pas, un robot gundammien se pilote TOUJOURS avec des grosses manettes sur rails crantés et des pédales (les commandes aux pieds, hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit sur Kira et les autres).

- Chaque série se finit TOUJOURS sur une bataille monstrueuse, même si la moitié de l'humanité en âge et capacité de combattre est déjà morte avant.

- Seuls les robots sont beaux, tous les autres véhicules sont irremédiablement LAIDS (la preuve : y a pas de produits dérivés de ceux - ci), à tel point qu'un Gundam transformable n'est JAMAIS beau en mode véhicule, sauf PEUT - ÊTRE les Zeta, Gaïa et Murasame.

- Les réacteurs et armes ont - ils été sponsorisés par Chuck Norris pour réussir à faire un tel boucan dans le vide spatial ?

- La fédération terrienne est TOUJOURS un gros veau impotent qui s'en prends plein la gueule avant de renvoyer les Spatiens (cf Les Cavernes d'Acier, d'Isaac Azimov) chez eux d'une grosse claque.

Bien évidemment, je ne cherche pas à réduire le "Gundamverse" à ces quelques points. Il se trouve juste que ceux - ci m'ont sauté aux yeux, la seule série me semblant vraiment conforme au postulat "réaliste" de Gundam étant 08th MS team, qui n'est pourtant pas la meilleure (robots géants dans la jungle tel Ricains et VietCongs, j'ai un peu de mal...), et que l'on finit toujours par retrouver ces éléments réarrangés d'une manière ou d'une autre dans les divers éléments du Gundamverse. Une œuvre estampillée "Gundam" doit - elle FORCEMENT reprendre l'un de ces éléments pour mériter ce nom? D'autres oeuvres "Gundam" me feraient - elles mentir, et lesquelles? Aurai - je loupé un autre truc bien plus fondamental dans l'univers Gundam? Bref, j'ai les neurones qui me titillent et çà leur ferait du bien d'avoir d'autres avis que le mien.

PS : je dors normalement et ne prends pas de substances bizarres pour écrire ce genre de post, et rassurez - vous le reste du temps c'est pas aussi gros. C'est juste que là çà faisait un moment que j'y pensais, quoi.^^'
Bonne nuit!
Image
Nonsense Banner

Avatar de l’utilisateur
Saga
Messages : 436
Inscription : 09 mars 2008, 11:37
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Gundamverse : points communs

Message par Saga » 10 juin 2008, 22:49

zubrowski a écrit :Bon, qui suit a déjà été posté sur un autre forum, pas spécialement dédié à Gundam (pas du tout en fait ^^') et c'est en le relisant qu'il m'est apparut que j'étais mûr pour venir sur Gundam - France. Le contenu a été légèrement retouché et complété.
Ca m'apparaît très caricatural sur certains points...

- Je lis souvent que : "L'univers Gundam est le premier où les robots ne sont que de simples armes de guerre." Autant l'affirmation est vraie à première vue, autant je m'interroge quand je vois que LE Gundam est quand même TOUJOURS une machine particulièrement performante (limite divine) presque à chaque fois pilotée par un ptit gars qui se découvre des capacités quasi - paranormales.
Le Gundam n'est pas toujours une machine divine. Ca, c'est dans l'Ere Cosmique. Après, tout est question de technologie. Le Turn-A et le Nu pourraient être qualifiés de machines quasi-divines de par ce qu'elles accomplissent, mais c'est dû à leur technologie (nanomachines pour l'un, Psycho Frame pour l'autre).
Le coup des capacités paranormales, ça ne concerne que les New-Types, et c'est un postulat posé dès le départ, donc aucun problème de cohérence. A la rigueur, je concède que le Zeta Gundam seule machine capable de canaliser l'énergie vitale des morts, c'est capillo-tracté. S'il avait un dispositif spécial New-Types comme le Nu, ça passerait mieux. Mais qu'il finisse tout rose à la fin de Zeta ne me choque guère. C'est surtout dû à son pilote, un NT particulièrement éveillé.
Le fait que le Gundam soit décrit comme un prototype n'y change rien : la règle industrielle veut que le modèle de série soit une version améliorée et finalisée du prototype, pas l'inverse.
Le modèle de série est avant tout moins cher à produire. Les technologies testées sur le prototype sont donc transposées dans des versions sécurisées, encadrées, et potentiellement moins exploitables en conditions extrêmes. Toutefois, oui, il serait bien plus logique que les prototypes soient moins performants, ou qu'au moins ils subissent bien plus d'avaries.
De même, autant il est tout à fait imaginable qu'un "as" personnalise sa machine comme un pro son matériel, autant il me semble un peu étrange qu'une machine spécialement étudiée par et pour lui soit construite. Certaines séries sont plus cohérentes que d'autres sur ce point, mais toujours est - il que le Gundam et son pilote finissent souvent "déifiés" tel un Goldo avec son Actarus.
Euh... Me semble pas qu'on ait construit des machines précisément pour un as pour sa personne, mais plutôt pour leurs capacités (de pilotage ou autres) ou leur position. Amuro est le meilleur pilote fédéré et New-Type, on lui construit le Nu. Char est patron de Neo Zeon, il commande un Sazabi.
Il n'y a qu'une seule série qui finisse sur un triomphe divin, c'est Gundam SEED Destiny, avec une armée victorieuse intacte qui prend la pose. Dans tous les autres cas, où le Gundam a péri (souvent de façon héroïque, certes), soit le pilote l'a abandonné ou s'en est pris plein la gueule.
- Deux amorces scénaristiques sont CONSTAMMENT utilisées :
- L'attaque du lieu de production avec souvent vol du ou des prototypes de Gundam, au cours de laquelle un newtype (ou pas, ou assimilé, mais toujours très jeune) inexpérimenté se retrouve aux commandes et repousse ses assaillants, puis destruction de la colonie si l'on est dans l'espace. S'ensuit quasi systématiquement le voyage initiatique des survivants pour rejoindre les bases d'un allié souvent mou du gland dans cette partie - là.
Encore une fois, tu généralises les cas de l'Ere Cosmique. Le vol de Gundam, en dehors de cette chronologie, n'a lieu que dans Zeta et 0083. Les cas borderline sont ceux de MSG et de SEED : Amuro pilote le Gundam parce que c'est la chienlit et qu'il faut bien faire quelque chose (de plus il est fils du concepteur), Kira est entraîné dans le Strike par Maryu Ramius. Pour le voyage initiatique, c'est pas faux. Encore que, c'est pas vrai non plus (les contre-exemples sont nombreux).
- L'envoi sur Terre d'un "Gundam Boys Band" chargé de remettre de l'ordre dans le merdier guerillero - politique planétaire, à grand coups de robots clairement hors - série.
Seulement vu dans Wing et 00. Tu généralises à partir de deux séries.
- Schéma classique de changement de lieu d'une série Gundam type 50 épisodes : espace (colonie, poursuite) puis Terre (poursuite, récupération par les alliés), puis espace (bataille finale), avec parfois une variation uniquement Terre-Espace (bataille finale) (Gundam X, V Gundam). Les séries et OAV plus courtes (0080, 0083) ne suivent cependant pas ce schéma, du moins pas forcément. NOTA : l'univers physique de Gundam ne dépasse jamais le système solaire et repose constamment sur l'opposition nuancée Terre - Colonies, ces dernières toutes en orbite aux différents points de Lagrange.
Plutôt vrai. Excepté pour Turn-A, où la bataille finale se fait sur Terre et n'engage que des effectifs modestes.
- Il faut toujours qu'il y ait un personnage masqué, opposé ou pas au personnage principal, mais toujours chargé de permettre l'initiation de ce dernier, (ben oui c'est souvent un gamin pleurnichard) et son passage à l'âge adulte (par moment à grand coups de mandales, ce qui fait du bien à tout le monde, spectateur compris).
Vrai aussi, sauf pour les OVA.
- La moitié des personnages présents au début sont morts à la fin, parfois plus, rarement moins. Grande règle : quand le scénariste passe un épisode à approfondir un personnage secondaire jusque - là peu vu, c'est que celui - ci va mourir à la fin dudit épisode. De même la nana du héros au début est rarement la même à la fin, et souvent la première est morte entretemps.
En même temps, l'intérêt de la série consiste à ce que ça bouge au moins un peu...
Qu'une personnage qui a enfin son quart d'heure de gloire soit promis à une mort certaine, c'est pas propre à Gundam, hein... C'est comme donner un rencard juste avant d'aller au combat : mort certaine.
- Les vieux guerriers sont RARES, voire inexistants (ben oui, çà castagne dur chez Tomino, et on y fait pas de vieux os...).
Mouais... Chez Tomino, y'a surtout peu de guerriers au premier plan. Les ados qu'il montre en héros sont toujours des exceptions : un ou deux ados avec une clique de civils pour fardeau. Tout le reste du personnel militaire est adulte. Maintenant, si tu parles de guerriers vieux, âgés... Plus que celle de Tomino, c'est l'œuvre de la guerre.
Les seules exceptions jeunistes sont ZZ, F91 (contexte : on fait avec les moyens de bord) et Destiny (aucune excuse pour confier le fleuron de l'armée à un personnel d'adolescents).
- Quoiqu'il arrive, psychommu ou pas, un robot gundammien se pilote TOUJOURS avec des grosses manettes sur rails crantés et des pédales (les commandes aux pieds, hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit sur Kira et les autres).
En même temps, que mettre d'autre ?
- Chaque série se finit TOUJOURS sur une bataille monstrueuse, même si la moitié de l'humanité en âge et capacité de combattre est déjà morte avant.
Faux. Turn-A, 00, Zeta (entre autres) ne finissent pas sur des batailles "monstrueuses". On a pas des milliers de MS en jeu. Ce sont presque des huis-clos (et je parle même pas des OVA). Les débandades orgiaques de lasers sont rares... et récentes.
- Seuls les robots sont beaux, tous les autres véhicules sont irremédiablement LAIDS (la preuve : y a pas de produits dérivés de ceux - ci), à tel point qu'un Gundam transformable n'est JAMAIS beau en mode véhicule, sauf PEUT - ÊTRE les Zeta, Gaïa et Murasame.
Dire que tous les véhicules sont laids alors qu'on dit du Gaïa qu'il est beau, c'est une blague ?
- Les réacteurs et armes ont - ils été sponsorisés par Chuck Norris pour réussir à faire un tel boucan dans le vide spatial ?
Faut s'en prendre à George Lucas là... Ou aller mater Planetes.
- La fédération terrienne est TOUJOURS un gros veau impotent qui s'en prends plein la gueule avant de renvoyer les Spatiens (cf Les Cavernes d'Acier, d'Isaac Azimov) chez eux d'une grosse claque.
Théorie récurrente de la Fédération ankylosée qui ignore la situation de la périphérie et qui s'expose à une révolte.
Une œuvre estampillée "Gundam" doit - elle FORCEMENT reprendre l'un de ces éléments pour mériter ce nom? D'autres oeuvres "Gundam" me feraient - elles mentir, et lesquelles?
G Gundam. Mais ça n'a de Gundam que le nom, ceci explique cela... Gundam 00 a le mérite de s'être écarté de pas mal de poncifs de Gundam.
En même temps, il est normal qu'il y a ait des constantes entre les séries Gundam puisqu'elles veulent se rattacher à la franchise, avec plus ou moins de réussite.


PS : "Gundamverse", c'est moche comme mot.
Image Image Image

Avatar de l’utilisateur
Tommy
Messages : 883
Inscription : 12 mars 2008, 07:30

Re: Gundamverse : points communs

Message par Tommy » 11 juin 2008, 12:35

zubrowski a écrit :Seuls les robots sont beaux, tous les autres véhicules sont irremédiablement LAIDS (la preuve : y a pas de produits dérivés de ceux - ci)
Même en passant outre les considérations purement esthétiques, il est faux d'affirmer qu'il n'y a pas de produits dérivés des véhicules non-MS ou MA, la preuve:
http://www.hlj.com/product/BAN941429
http://www.hlj.com/product/BAN904208
http://www.hlj.com/product/BAN907590
http://www.hlj.com/product/BCL2634
http://www.hlj.com/product/BAN01302
http://www.hlj.com/product/BAN946737

Avatar de l’utilisateur
zubrowski
Messages : 1146
Inscription : 10 juin 2008, 10:11

Message par zubrowski » 11 juin 2008, 12:49

Arf, je savais bien qu' il y aurait des trucs énormes dans mes p'tites c.....ries. Merci pour les liens!

Sinon, quelques précisions/remarques/réactions :

- Pour les amorces scénaristiques, peut - être aurai - je du parler d"'infiltration/attaque d'un site de fabrication/test ultrasecret par un groupe ennemi, suivit de la destruction partielle voire totale dudit site" : la formule est plus large et ne se cantonne pas au "GundamJack". Pour les boys bands, c'est le mérite de Wing d'avoir osé introduire le concept dans la franchise, et peut - être mon tort d'avoir voulu citer ce cas (effectivement limité) ici, mais sa reprise dans Double 0 m'a poussé à le voir comme un "2e type".

- Pour le caractère "divin" du Gundam, il est bien possible que ma perception soit déformée par l'importance en quantité des animes "orthodoxes" (et le fait que Seed soit le premier Gundam que j'ai vu) par rapport aux "réalistes", mais un des points les plus fascinants (pour moi) de Gundam est justement le jeu qui se crée par rapport aux "canons" de ce courant et le fait que ceux - ci ne soient utilisés que pour mieux être détournés. Ainsi, effectivement le Gundam, si puissant soit - il, est - il fréquemment détruit à la fin de la série (tiens? un autre point commun?^^). Après, que la technologie soit ou non l'origine de son caractère "divin" me semble plutôt un point commun avec le reste des animes de robots : le parti de Gundam est simplement celui de l'explication vraisemblable, sans appel à des intelligences extraterrestres ou autres. Le même jeu de détournement des codes "orthodoxes" se retrouve, d'une manière cependant complètement différente, dans Neon Genesis Evangelion.

- Quant au caractère quasi - paranormal des capacités du pilote, j'en parle sans remettre sa validité en cause : Tomino et ses successeurs l'ont effectivement toujours inscrit dans un fond scénaristique vraisemblable. C'est juste que la volonté de "réalisme" de l'auteur me semble plus sensible quand le personnage principal n'est pas un newtype ou assimilé (0080, 0083, 8th MS team, etc). J'oublie d'ailleurs ç la fin du post de citer 0080 en parlant des plus "réalistes" des séries Gundam (ptet même meilleur comme exemple, en y repensant).

- En terme de mechadesign, la petite phrase plus que le reste n'engage que moi et mes goûts propres, et oui j'ai du mal dans Gundam avec la plupart des mechadesigns autres que ceux des MS, le Gaïa de Destiny compris. çà n'a pas plus de valeur que çà, pas moins non plus, mais il est vrai qu'il serait plus judicieux sur ce sujet de faire un comparatif type "votre top10 en mechadesign". Là, bon, c'est juste que j'ai eu la même réaction d'une série à l'autre, donc "point commun", certes plus personnel mais quand même.

- Un détail quant aux interfaces de pilotage : je m'étonne surtout de la persistance du type décrit plus haut et ce même dans les séries Gundam les plus récentes, alors que nombre d'autres animes/mangas ont exploré des voies différentes et à mon sens plus réalistes (le type "motion capture" de Gunbuster et Full Metal Panic) ou d'un concept plus radical (la commande mentale dans NGE ou Macross Plus). De plus cette dernière est toujours plus ou moins évoquée, que ce soit à travers les performances des Newtypes/Coordinateurs ou dans quelques éléments épars (je pense à des commentaires de Harry Ord (Turn A Gundam) sur le fait que son SUMO "pompe" son énergie vitale). En fait je me demande si ce parti - pris n'est pas un héritage pas encore bien assimilé des Goldorak et autres, au pire une "marque de fabrique" ("c'est du Gundam donc c'est comme çà"). Là encore des contre - exemples existent, comme les commandes du Nu-Gundam et peut - être certaines interfaces mentaliques réservées aux plus puissants Newtypes mais on pourrait facilement imaginer que, la recherche, aidant, le pas ait été franchi et généralisé dès Zeta.

- La thématique de l'oppostion Fédération terrienne - colonies spatiale fait partie des références originales de Gundam à tout un courant "classique" de la SF mondiale jouant sur ces oppositions et je crois que pas mal de littérature à été produite sur les thématiques induites par ce concept scénaristique (usa - urss, communisme - individualisme, centre-ville - banlieue, etc..).

- Gundamverse, oui, c'est laid, mais l'habitude du "Leijiverse" et le coté facile et pratique de ce type de néologisme aggrégatif anglo - saxon, ont primé au moment de me lancer dans l'idée d'une synthèse, la langue anglaise étant elle - même synthétique par rapport au français, analytique. Si quelqu'un a un autre terme pour désigner en un mot l'(les) Univers Gundam, ben je suis preneur parce que là j'ai pas d'idée.

- Maintenant, bon, il est évident que j'enfonce une porte ouverte en parlant du bruit des moteurs et de la mise en lumière de personnages appelés à disparaître rapidement. De la même manière, on retrouve dans nombre de série occidentales une tendance à faire mourir un personnage qui vient enfin de conclure avec l'autre qu'il vise depuis 10 épisodes, simplement pour faire pleurer dans les chaumières et qu'on évite de penser "Tiens? Il a pas renouvelé son contrat celui - là...". Un des mérites de Gundam est d'avoir innové dans un domaine où tout était limite cadenassé en terme de codes à respecter, accompagnant par là diverses évolutions psycho-sociologiques et traçant la voie à d'autres innovations, explorations,... ne fut - ce qu'en termes de travail sur l'arrière - plan géopolitique de l'intrigue et de traitement de la psychologie des personnages.

Encore une fois je ne cherche pas ici à RESUMER Gundam aux quelques points listés, d'autant plus que certains se veulent effectivement si synthétiques qu'ils tombent dans la caricature. Chaque série joue suffisamment sur un jeu de reprise partielle et d'innovation dans la franchise pour qu'il soit impossible de décalquer l'une sur l'autre. Il ne s'agit pas non plus pour moi de juger de la qualité des séries Gundam, mais de poser un questionnement relatif à leur identité commune, justement dans l'idée d'éclaircir différents points caractéristiques (ou finalement pas) d'une franchise qui malgré son indépendance et son originalité par rapport aux autres animes/mangas de robots est souvent encore (et notamment en France, pour ce que j'en sais) confondue en toute bonne foi avec lesdites autres.
Image
Nonsense Banner

Avatar de l’utilisateur
Etsilihin
Messages : 34
Inscription : 09 mars 2008, 22:33

Re: Gundamverse : points communs

Message par Etsilihin » 12 juin 2008, 13:50

une partie de ce qu'il dit est relativement vrai -bien que tres/trop generalisé, avec presque toujours au moins un contre-exemple- cependant:
zubrowski a écrit :- Je lis souvent que : "L'univers Gundam est le premier où les robots ne sont que de simples armes de guerre." Autant l'affirmation est vraie à première vue, autant je m'interroge quand je vois que LE Gundam est quand même TOUJOURS une machine particulièrement performante (limite divine) presque à chaque fois pilotée par un ptit gars qui se découvre des capacités quasi - paranormales.
Dès MSG, le gundam a beau etre une arme secrete, il est loin d'etre invulnerable. Les seuls cas où les gundams sont totalement over-powered, ce sont les G/wing/00, qui reposent sur ce principe, et les seed/destinys, qui...ben...voila, quoi. A noter aussi Turn A, mais là encore, il est loin d'etre totalement superieur aux autres machines
zubrowski a écrit :- Il faut toujours qu'il y ait un personnage masqué, opposé ou pas au personnage principal, mais toujours chargé de permettre l'initiation de ce dernier, (ben oui c'est souvent un gamin pleurnichard) et son passage à l'âge adulte (par moment à grand coups de mandales, ce qui fait du bien à tout le monde, spectateur compris).
pas mal d'exceptions: 08th MS team, 00, G. Et destiny, dans lequel le char n'en est pas vraiment un.
zubrowski a écrit :- Les vieux guerriers sont RARES, voire inexistants (ben oui, çà castagne dur chez Tomino, et on y fait pas de vieux os...).
ca, c'est juste une idiotie inhérente à beaucoup de mangas/anime. Mais pour le coup, je citerais G gundam et, finalement, pas mal de pilotes secondaires (que ce soit dans 08th MS team, MSG ou 00, les hommes d'age mur sont relativement présents)

zubrowski a écrit :- Chaque série se finit TOUJOURS sur une bataille monstrueuse, même si la moitié de l'humanité en âge et capacité de combattre est déjà morte avant.
beaucoups de contre-exemples: la plupart des OAV/films, zeta, 00 (lol), G (re-lol), turn-A...
zubrowski a écrit :- Seuls les robots sont beaux, tous les autres véhicules sont irremédiablement LAIDS (la preuve : y a pas de produits dérivés de ceux - ci), à tel point qu'un Gundam transformable n'est JAMAIS beau en mode véhicule, sauf PEUT - ÊTRE les Zeta, Gaïa et Murasame.
Ahah. Oh, wow. Laides, les mobiles armor? On doit pas regarder les memes animes.
zubrowski a écrit :- La fédération terrienne est TOUJOURS un gros veau impotent
erreur. Le seul cas où c'est vrai, c'est seed et destiny. Et, à chaque fois, le background semble clairement en faveur de la federation terrestre. Seulement, les scenaristes preferent Zaft, alors, zaft gagne, en sous-nombre et moins bien armés. C'est idiot, mais c'est seed.

Avatar de l’utilisateur
Seb
Administrateur du site
Messages : 10310
Inscription : 09 févr. 2008, 16:18
Localisation : /lille/home/seb
Contact :

Re: Gundamverse : points communs

Message par Seb » 12 juin 2008, 15:45

Les "Fédérations" sont souvent représentées dans Gundam comme des gouvernements conservatistes qui se reposent sur leur main mise sur toutes les nations. Les autres factions sont souvent crées en désaccord avec la politique terrienne à la fois sur la façon de gérer les colonies, et aussi sur des orientations idéologiques différentes.

Même si le background est quasi toujours pour la Fédération qui lutte contre un vilain envahisseur politique (Gundam tel que ça nous est présenté en animation est très manichéen, les récits annexes étant beaucoup plus détaillés permettent de se faire des opinions plus concises), ça n'en fait pas un "personnage" très attachant.

Par transposition, Gundam étant des productions orientées ado/jeunes adultes, la Fédération représente souvent le côté paternaliste (à cheval sur ses principes, conservateur, etc) et les "ennemis" l'ado qui se rebelle :p

Le plus bel exemple de Fédération inutile est V Gundam avec une milice obligée de s'organiser contre un envahisseur politique dangereux qui installe des complexes et armes destinés à un génocide d'une population en toute impunité...
Look, it's not an explosion... It's just a rapid unscheduled disassembly.

Avatar de l’utilisateur
MSZ-006C1
Gihren's Pride
Messages : 563
Inscription : 11 avr. 2008, 22:53
Localisation : Si tu veux me parler, envoie-moi un... Fax !

Re: Gundamverse : points communs

Message par MSZ-006C1 » 12 juin 2008, 23:04

Ton sujet, Zubrowski, c'est qu'il part d'un bon principe : dresser la liste des points communs dans l'univers de la saga Gundam. J'ai déjà lu un sujet de ce genre ailleurs, mais je ne sais plus si c'était dans l'une des anciennes versions du forum ou sur un autre. Mais passons.
L'inconvénient dans ce type d'exercices est que dresser une telle liste mène à la tentation de dresser la liste des clichés poncifs communs, de les traiter avec désinvolture, sinon avec un certain dédain. Car la frontière entre les deux listes est assez mince. Or, à en juger par le ton que tu as adopté, par l'orientation de ton analyse, je te soupçonne justement d'avoir cédé à cette tentation.
Au lieu de te voir dresser une liste impartiale et objective des "constantes et points communs", on a l'impression de lire une liste de critiques et d'incohérences communes à toutes les séries, et ce en procédant (comme cela t'a déjà été reproché) à des généralisations abusives, basées sur une documentation incomplète ou sur une opinion subjective.
Pourtant, dans le fond, tu n'as pas tord du tout. Il y a bel et bien des éléments scénaristiques et des éléments qu'on retrouve dans la plupart des séries de Gundam, et certains prêtent même à rire, si ce n'est à pleurer. Ce qui est dommage dans ton analyse et qui la fait partir en couille, ce sont les commentaires à la limite de la raillerie, le fait que tu parachutes des faits constatés sans pousser ta réflexion plus loin. C'est à dire sans chercher à les expliquer, ou sans chercher à savoir s'il peut parfois exister une justification ou pas, qui ne les rendrait pas "plus plausibles" mais qui justifieraient ce choix. Même si bien souvent, tout du moins en ce qui concerne l'UC, il ne faut pas chercher plus loin que l'esprit de Tomino. Ou pour le CE, le... Non, non, je ne veux pas parler de Seed/Seed Destiny.


Etudions plutôt un premier exemples :
NOTA : l'univers physique de Gundam ne dépasse jamais le système solaire et repose constamment sur l'opposition nuancée Terre - Colonies
A te lire, on croirait que tu reproches à Gundam de limiter son cadre géographique à la Terre et sa proche banlieue, de ne pas l'élargir à d'autres planètes ou à d'autres systèmes stellaires, et à limiter l'antagonisme entre deux entités. Certes, c'est vrai. Mais tu ne cherches pas à expliquer pourquoi c'est comme ça. Tu t'arrêtes à une constatation simple.

Or, en approfondissant la question, on apprend que ceci est dû au souci de Tomino de vouloir garder l'univers de Gundam dans les limites d'une certaine cohérence physique et technologique. Et dans ce cas plus précis, dans les limites de l'astronautique en matière de voyages spatiaux. Même si dans d'autres domaines techniques et physique, Tomino fait des compromis honteuses avec sa particule Minovsky magique, même lui a compris qu'il était impossible, dans les limites physiques et technologiques connues jusque là de l'homme, de procéder à des voyages interstellaires. Il a dû se dire : "Construire des robots de combat pilotés, passe encore. Inventer une particule miraculeuse bonne à tout faire, passe encore. Mais inventer un moyen capillotracté de défier la Loi de la Relativité et permettre les voyages intersidéraux, non : le public n'avalera jamais ça !".
Non, je déconne ! Plus sérieusement, le thème des voyages intersidéraux était déjà monnaie courante dans les films, romans et Anime de SF, et que Tomino a dû estimer ce concept trop irréaliste à son gout, trop pour l'orientation qu'il entendait donner à cet univers. Peut-être est-ce par anticonformisme qu'à l'époque, il a décidé limiter géographiquement Gundam à la Terre et ses environs ? Et il avait raison. L'astronautique est toujours incapable de nous expédier vers une autre étoile à l'échelle d'une vie humaine. Certes, la SF, c'est fait pour aller au-delà des limites de la technologie actuelle, mais même en SF, il y existe des courants qui se limitent à ce qui est physiquement et scientifiquement réalisable (je simplifie un peu, mais je pense ici à la Hard-Science).
Quant à l'opposition Terre / Espace, elle est dictée par ladite limitation. A partir du moment où on sait qu'on ne sortira pas de la Terre et sa proche banlieue, il est évident que la Terre va constituer elle-même (voire d'elle-même) un pôle géopolitique. Il devient alors logique de placer l'autre pôle... ailleurs que sur Terre. Or, on fait rapidement le tour des options disponibles. : la Lune (Turn A), un astéroïde à proximité (ZZ, Gundam Sentinel), les colonies spatiales. Que pourrait-on opposer d'autre à la Terre, dans un "espace" si "limité" (enfin, façon de parler..) ? Des extra-terrestres qui viennent envahir la Terre ? Arrêtez, c'est un thème usé jusqu'à la corde... Une comète qui passe à proximité ? Laissez tomber, ça a déjà été fait dans Space Cruiser Yamato. Un trou de ver ? Un passage vers une autre dimension ? Qui viennent des profondeurs de la Terre ? Du futur ? Du passé ? Bon, on va arrêter les piquouses, hein ? :lol:


Deuxième exemple :
Les vieux guerriers sont RARES, voire inexistants
Oui, et pour cause ! Il y a peu ou pas de combattants âgés dans Gundam et la moyenne d'âge des principaux personnages est assez basse car les Anime sont principalement destinés à un public d'adolescents et qu'il est nécessaire que le public puisse s'identifier aux personnages principaux. Difficile d'intéresser un jeune public à une série TV avec une bande de héros échappés d'un service gériatrique (on n'est pas dans "Cocoon", quoi !). Les ados ont fantasmé sur Sue Storm dans les 4 Fantastiques car le perso était joué par Jessica Alba. Ils auraient beaucoup moins fantasmé s'il avait été interprété par Alice Sapritch ou Kathy Bates !
Dire qu'ils sont inexistants et une affirmation complètement fausse : on parachute en effet quelques vieux soldats expérimentés et taciturnes de temps en temps (Steiner Hardy dans 0080, South Burning dans 0083, Ramba Ral dans MSG, Laila Mira Laila dans Z, Desert Rommel dans ZZ, Wataly Gilar dans V, Norris Packard dans The 08th MS Team, Jamir Neat dans X, etc.) histoire de montrer que ça existe malgré leir statut d'espèce en voie de disparition.
Mais mettre trop d'adultes changerait l'atmosphère d'une série et la destinerait à un public très différent. Imaginez-vous une série de SF, avec une guerre spatiale, où tous les protagonistes sont adultes... Hé bien ça vous donne Ginga Eiyuu Densetsu ! Avouez qu'on ne joue plus du tout dans la même cour ? L'atmosphère est radicalement différente, il n'y a aucune place pour la fantaisie, l'humour et le fan service, l'intrigue est infiniment plus complexe et à côté, Gundam passe pour un conte pour gosses attardés.
Passé ces considérations bassement commerciales dictées par des impératifs marketing, l'Univeral Century (du moins au cours des premières séries) justifie la quasi absence de militaires "âgés" (mûrs) par le fait qu'ils soient tous morts au cours des premières semaines de la Guerre d'Un An. Cinq milliards de victimes et neuf mois plus tard, il ne reste guère en effet que des adolescents et des gamins pour prendre les armes. Et comme il faut laisser à ces gosses le temps de grandir, il n'y a pas vraiment plus de militaires âgés dans 0083, Zeta et ZZ.
Bon, on mettra F91 et V sur le compte des penchants, euh... "jeunistes" de Tomino qui, dans la détresse que lui inspire sa décrépitude physique et intellectuelle qui accompagnent son irrésistible course vers la sénilité, a préféré parachuter une ribambelle de gamins dans son histoire dans l'espoir que cette afflux de sang juvénile parviendrait à exorciser l'angoisse que lui inspire sa propre marche inexorable vers la vieillesse. :mrgreen:

Enfin, pour terminer, voici un exemple de généralisation abusive, probablement générée par une connaissance incomplète et/ou par un amalgame malheureux.
- Il faut toujours qu'il y ait un personnage masqué [...] chargé de permettre l'initiation (du héros) [...] à grand coups de mandales
Oui, on retrouve effectivement un peu trop souvent un personnage mystérieux, masqué, qui s'avère être toujours l'adversaire juré du héros. Mais en dehors de Schwartz Bruder dans G-Gundam (qui est le seul, à ma connaissance, à correspondre à 100% à ta description), aucun des personnages qui contribuent vraiment à faire murir le héros n'est masqué. Prenons Amuro Rei. Sa rencontre avec Rambal Ral, Hamon, Mathilda, Lalaa Sun et leur mort respective ont bien plus contribué à le faire murir que tous ses combats contre Char Aznable. Idem pour Camille Bidan avec Laila Mira Laila, Four Murasame, Sara Zabiarov ou Rosamia Badam ; Usso Evin avec Katejina, l'escadron Shrike, Lupe Sino, etc. Idem pour Kira Yamato et sa rencontre avec Flay, Waldfelt, Lacus (allez,on va s'amuser un peu : la première rencontre en a fait un homme, la seconde en a fait un combattant et la dernière en a fait un dieu !).
Or, aucun de ces personnages n'est masqué.
En outre, 0080, 0083, ZZ, CCA, The 08th MS Team, MS Igloo, 00 n'ont pas de personnages masqués (en admettant qu'on classe les lunettes de soleil de Jamir, de Quattro et de Harry dans la catégorie "masque").
Non, ce qui a initié cette "tradition du mec masqué", ça doit être F91 et G-Gundam, et la série qui a achevé de la rendre ridiculement grotesque, c'est Gundam Wing avec son clone de Char Aznable ! (et... et puis NON, je ne vous parlerai pas de Gaia Gear et de son véritable clone générique de Char Aznable !)
Après, quand je parle d'amalgame malheureux, c'est l'association selon moi douteuse, sinon injustifiée entre "personnage masqué" et "personnage qui fout des gnons au héros pour lui suggérer de grandir un peu". Là, j'ai l'impression que tu fais un amalgame avec une autre catégorie de personnage : l'image du grand frère (protecteur ou non), qui distribue des coups de latte (ou non, que ce soit au sens propre ou au sens figuré) mais qui contribue à faire murir le héros par les conseils qu'il prodigue ou l'antagonisme qu'il entretient avec le héros. Là encore, on ne peut être que frappé par l'exemple de Schwartz Bruder...
Mais pour le reste, aucun des personnages de cette catégorie ne porte de masque : Bright Noah dans MSG, Kelly Layzner dans 0083, Birgit Piriyo dans F91, Oliver Ieno et Odello Henrick dans V, Mu la Fraga dans Seed, Rey Za Barrel dans Seed Destiny (avec une réserve, toutefois, car Shinn ne gagne pas en maturité du début à la fin de la série) et à l'extrême rigueur Won Lee dans Zeta (pour le côté "tiens, voilà une torgnole, sale gamin !"). Aucun d'entre eux n'est masqué. Ou alors, lors de soirées très privées où tout le monde porte également des chaînes et des tenues en cuir. Mais la vie privée et les penchants sexuel de ces personnages ne nous regarde pas. :lol:

Mais tout ceci n'est, oeuf corse, que pure spéculation subjective de ma part. :roll:

Avatar de l’utilisateur
Shikaze
Messages : 42
Inscription : 09 mars 2008, 15:02

Re: Gundamverse : points communs

Message par Shikaze » 14 juin 2008, 22:18

Juste une petite remarque par rapport au caractère 'divin' des Gundams, auquel Saga dit que ça ne tient que à la CE. Il y a quand même une raison pour que le RX-78-2 ai été appelé le 'White Devil'. Au début, son statut tenait bien plus aux capacités de la machine que aux capacités d'Amuro. Il était en effet quasi insensible à la plupart des armes que Zeon pouvait lui opposer. Pas divin, d'accord, mais surpuissant ? Ça oui. Et on remarquera que face au défilé de prototype de Zeon, le RX-78-2 restera toujours un modèle de performance. Il n'y à guère que le V-Gundam qui puisse ne pas être considéré comme surpuissant par rapport au reste, mais celui là, c'est encore autre chose, vu qu'il dépend aussi beaucoup des capacités du pilote.
Laissez mes mechas tranquille, salopes !

Image

Avatar de l’utilisateur
Seb
Administrateur du site
Messages : 10310
Inscription : 09 févr. 2008, 16:18
Localisation : /lille/home/seb
Contact :

Re: Gundamverse : points communs

Message par Seb » 14 juin 2008, 23:15

Disons que lorsqu'on parle de "Prototypes" dans l'univers de Gundam, il ne faut pas le voir de la même manière que notre industrie fait usage de ce terme.
Effectivement pour nous le Prototype d'un appareil est une version de développement imparfaite qui sera finalisée, voire améliorée (les Revisions), lors de sa production en série.

Or dans Gundam les Prototypes se rapprochent plus du Concept-car que l'on voit régulièrement dans l'industrie automobile et aux salons qui s'y rapportent. Des machines hors-normes, possédant des équipements couteux, aux performances sur-développées justement dans le but de tester la fiabilité et la viabilité des technologies embarquées dans cet appareil.

Pour continuer sur le RX-78-2 par exemple, il est conçu avec la technologie du Core-Fighter, à savoir un poste de pilotage amovible qui se change en petit fighter. (plus le fait qu'il se scinde en deux autres parties, jambes et torse)
Mais une telle technologie aurait été trop coûteuse à produire, donc oubliée pour les modèles de série (le GM). On peut également constater un design plus sommaire sur les Massproducted que sur le Prototype, certainement pour faciliter sa production. Là encore ça se rapproche des Concept-Car qui ont souvent des designs exclusifs.
Concernant le GM issue du Gundam dans le contexte de la Guerre d'Un An, on peut considérer aussi le fait que la Fédération devait être à court de budget pour se permettre de produire en série des modèles plus poussés techniquement.
Un dernier exemple aussi est la matière utilisée pour l'armure du MS, le Gundam est conçu dans un alliage spécifique très résistant dans le nom m'échappe pour l'UC, tandis que les GM sont sur une base de Titane plus standard.

Pour aller sinon sur l'exemple de MS 00, on peut voir également le soucis des MS haute-performances sur le corps humains. La santé de Graham qui se détériore à mesure qu'il use de son MS, tout comme ils citent des équipements embarqués permettant d'atténuer les forces qui s'exercent sur le pilote.
Look, it's not an explosion... It's just a rapid unscheduled disassembly.

Avatar de l’utilisateur
Klyptos
Messages : 206
Inscription : 09 mars 2008, 20:18

Re: Gundamverse : points communs

Message par Klyptos » 15 juin 2008, 01:13

Le RX-78-2 est en Luna titanium (source:la boîte du Perfect Grade RX-78-2).

Répondre