victoire zeon U.C 0079

Pour les discussions centrées sur les séries appartenant à l'Universal Century.
Avatar de l’utilisateur
MSZ-006C1
Gihren's Pride
Messages : 563
Inscription : 11 avr. 2008, 22:53
Localisation : Si tu veux me parler, envoie-moi un... Fax !

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par MSZ-006C1 » 12 sept. 2012, 16:50

Pour en revenir au vif du sujet, si, il y a un moment crucial où Zeon aurait pu éviter de perdre la guerre. Ou plutôt, un moment clé où Zeon aurait pu éviter de s'engager dans la voie qui allait lui faire perdre la guerre.

Mais avant cela, reprenons les choses dès le début.
Est-ce que Zeon était voué à perdre la guerre dès le début ? La réponse est non. Et c'est un "non" ferme. Pas un "pas forcément" ou un "peut-être que non". C'est un "NON" clair et définitif.
En effet, aussi grosse la tête de Gihren et de Degwin aient-elles pu être, ils étaient loin d'être cons. Ils n'auraient certainement pas engagé une guerre avec la Fédération s'ils avaient su dès le début qu'ils allaient perdre.

Nous sommes ici dans un cas de figure qui se rapproche de la situation stratégique du Japon à l'aube de la Seconde Guerre Mondiale : ils sont confrontés à une menace supérieurement numérique (les Etats-Unis) et disposent d'un léger avantage technologique (les forces aéronavales japonaises étaient qualitativement meilleures que celles des USA à l'aube de la guerre... Midway allait changer tout cela, mais ça c'est une autre histoire... ou pas ?).
A l'ouverture de la Guerre d'Un An, le rapport de force est de 1 contre 5. C'est à dire que les Forces Fédérales sont cinq fois plus nombreuses que les Forces de Zeon. Avec un rapport de force pareil, aucun dirigeant politique ne serait assez fou pour prendre le risque d'affronter un tel adversaire.
Pourtant, Zeon l'a fait. Et en toute connaissance de cause. Et le facteur qui lui a permis d'engager les hostilités avec une relative confiance, ce sont les Mobile Suits, une arme révolutionnaire dont l'ennemi ne disposait pas. Cela donnait donc à Zeon un avantage tactique incontestable.
Et c'est avec cette arme que Zeon lance la première campagne de la Guerre d'Un An, connue sous le nom de "Guerre d'Une Semaine" (ou Guerre des Sept jours, si vous préférez).

Mais ce n'est pas tout. En effet, comme je l'ai indiqué plus haut, le rapport de force était de 1 contre 5. Même si on dispose d'un avantage technologique indéniable, s'il n'est pas utilisé adroitement dans le cadre d'un plan très ciblé, cet avantage peu s'avérer caduque.
Et ce plan, il est simple : il consiste à frapper vite et fort, dès le début, pour amener à l'ennemi à la table des négociations, car une guerre d'usure ou une guerre de front contre un ennemi numériquement supérieur peut s'avérer désastreux.
Là encore, un parallèle peut être fait avec la Guerre du Pacifique : l'amiral Yamamoto avait envisagé de frapper la flotte américaine (la principale menace contre l'expansion japonaise) avec une attaque décisive à Pearl Harbor, afin de contraindre ensuite les USA à négocier la paix.

C'est pourquoi au matin du 3 janvier 0079, Zeon a lancé les hostilités de la façon suivante :
  1. prendre d'assaut Side-1, 2 et 4 au même moment pour neutraliser les forces fédérales sur place et "réduire" la population fédérale à coup d'armes NBC (Nucléaire, Bactériologiques, Chimiques).
  2. balancer une colonie sur Jaburo (Opération British), afin d'asséner un gros coup de massue aux Forces Fédérales, un peu comme ce que les Japonais ont voulu faire à Pearl Harbor.
Ça, c'était le plan initial.
Si la première phase avait marché comme prévu, l'Opération British a foiré. Mais là, que la colonie se soit brisée et ait dévié de sa trajectoire initiale, c'est un peu la faute à pas de chance.
Zeon a échoué avec l'Opération British, un peu comme les Japonais ont échoué à couler les porte-avions US à Pearl Harbor, vu qu'ils étaient tous absents ce jour-là.

Le fait que Zeon ait voulu réitérer l'opération en détournant cette fois une colonie de Side-5, ça parait également logique d'un point de vue stratégique.
L'Opération British était censé assommer les Forces Fédérales. Ça a foiré ? Qu'importe, il faut recommencer, car c'était le seul moyen que Zeon avait de gagner la guerre. Frapper vite et fort.

Quelque part, c'est un peu comme la Bataille de Midway : les Japonais ont échoué à couler les porte-avions US à Pearl Harbor, donc ils ont monté une opération pour tenter de les attirer et de les couler à Midway. Sauf que ça s'est retourné contre eux, vu qu'ils ont perdu quatre de leurs porte-avions ainsi que de précieux pilotes expérimentés, alors que les Américains n'en ont perdu d'un seul.
A Loum, un tel renversement n'a pas pu être observé, même si un parallèle peut être fait au niveau des pertes en hommes : Zeon a perdu 80% de ses effectifs dès le début de la Guerre d'Un An, là où la Fédération n'avait perdu "que" 60%.
Or, pour Zeon qui disposait de forces 5 fois inférieures, ces pertes ont fait beaucoup plus mal que chez les Fédérés.
Mais ça, la Fédération l'ignorait à ce moment-là. Elle pensait que Zeon disposait toujours d'importants effectifs, qu'elle était toute puissante avec ses MS et qu'eux ne pouvaient rien faire. De son côté, les Forces Fédérales étaient elles aussi exsangues et à bout de forces.

De fait, le 28 janvier 0079, Zeon a ouvert des négociations diplomatiques avec la Fédération (par l'intermédiaire de Side-6), afin de négocier un cessez-le-feu. Les négociations se sont ouvertes le 31 janvier en Antarctique mais plus qu'un cessez-le-feu, ce que Zeon imposait à la Fédération, ce n'était rien de moins qu'une capitulation sans condition.

Si les choses s'en étaient tenu là, la guerre aurait pu se terminer là, avec une victoire incontestable de Zeon.

Qu'est-ce qui a foiré, alors ?
C'est la libération miraculeuse du général Revil.

Pour ceux qui ne savent pas qui c'est, Revil était le commandant suprême des Forces Fédérales. Un général aimé et respecté de toute l'armée (un peu comme le général Robert E. Lee, de la Guerre de Sécession, à qui Revil ressemble physiquement, d'ailleurs...).
Sa capture par les Forces de Zeon le 16 janvier, lors de la bataille de Loum, a porté un rude coup au moral de la Fédération, surtout que le 17 janvier, Zeon a balancé une émission de propagande où l'on voyait Revil captif.
Les Forces Fédérales ont lancé une opération commando le 22 janvier afin de libérer Revil, mais après un message confirmant la pénétration du commando sur Side-3, plus aucune nouvelle.
L'opération semblait donc avoir échoué, jusqu'à ce que la nouvelle de sa libération parvienne aux négociateurs fédéraux en Antarctique le 31 janvier 0079 à 13h15.

C'est là que survient le fameux discours de Revil intitulé "Zeon manque de soldats !".
En gros, Revil révèle que pendant sa capture, il a vu de ses propres yeux à quel point Zeon avait souffert des premières semaines de la guerre, à quel point leurs effectifs étaient également exsangues et loin d'être aussi puissantes que la Fédération le pensait.
Du coup, ça a donné un coup de fouet aux négociateurs fédéraux, qui ont rejeté la proposition de capitulation sans conditions. Au final, les négociations ont bien foiré mais ont néanmoins débouché sur le fameux Traité de l'Antarctique.

Mais bon... La libération de Revil, c'est une action de la Fédération et ça n'entre donc pas dans le domaine des actions que Zeon aurait pu entreprendre pour ne pas perdre la guerre, donc sans rapport avec la question posée en début de topic. Donc, on va passer.

***************

Le premier vrai choix stratégique malheureux que Zeon a fait et qui l'a mené vers le désastre, à mon avis, c'est l'invasion de la Terre (en 4 débarquement étalés entre le 7 février et le 22 mars 0079).

A mon sens, Zeon n'avait rien à foutre sur Terre.
Militairement parlant, envahir la Terre est une campagne coûteuse en hommes et en matériel, car stratégiquement difficile à maintenir sur une surface aussi étalée que la surface terrestre. En plus, pour une armée exsangue qui est censé être au bout du rouleau, engager une campagne d'une telle ampleur, c'est totalement démesuré.
OK, vous allez me dire que l'espace, c'est encore plus vaste. Sauf que dans l'espace, au lendemain de la signature du Traité de l'Antarctique, il est clair que c'est Zeon qui en a la maîtrise incontestée.
La seule épine dans le pied fédérale qui les nargue, c'est Luna II. Si Zeon avait mobilisé ses forces contre Luna II au lieu de la Terre, les Fédéraux n'auraient eu plus aucun moyen de disputer la suprématie de Zeon dans l'espace. Ils auraient eu beau tirer des missiles, de nouveaux satellites et de nouveaux vaisseaux, Zeon n'aurait eu qu'à les descendre depuis la haute orbite.
Dans le pire des cas, il y aurait eu un statu quo jusqu'à ce que la Fédération développe une parade.
Dans le meilleur des cas, la Fédération aurait admis la suprématie de Zeon et serait revenu à la table des négociations. Il n'y a pas eu de capitulation sans conditions, mais au moins une paix négociée. Zeon aurait pu obtenir l'indépendance.

Mais non.
Au lieu de ça, Zeon est allé s'enliser dans une guerre d'usure (exactement ce qu'il ne fallait pas faire, vu la supériorité numérique fédérale), sur un vaste territoire très difficile à conquérir de part sa superficie et la connaissance que l'ennemi en a (la Fédération est chez elle).

S'assurer le contrôle des sources de matières premières ? Le fait que Ma Quve ait consciencieusement pillé les gisements en Asie Mineure semble l'indiquer, mais WTF ? Des ressources minières, il y en a plein dans l'espace avec les astéroïdes. Sinon, pourquoi se serait-on fait chier dans l'UC à déplacer des astéroïdes comme Luna II, Axis, A Baoa Qu, Solomon ? A l'origine, c'est pas pour servir de base militaire, mais pour servir de source de matières premières pour la construction des colonies !
Alors quel besoin Zeon aurait-il eu d'aller se faire chier à chercher sur Terre ce qu'il avait déjà à disposition à portée de main, dans l'espace ? Sans parler de la difficulté à déployer d'énormes moyens pour expédier tout cela dans l'espace ! Quand on regarde la charge utile des fusées actuelles, comparé à leur masse totale, on peut bien se demander quels genre de miracle Zeon a pu sortir de son chapeau de magicien pour expédier des tonnes de minerais et autres ressources dans l'espace. Encore une incohérence qui ne tient pas debout.

La seule ressource qui pourrait valoir le coup, à la rigueur, c'est le pétrole. Et encore... Le pétrole a une place certainement moins importante dans l'UC que celle qu'elle a de nos jours (les voitures sont quasiment toutes électriques, les vaisseaux spatiaux sont propulsés par des réacteurs nucléaires, etc.).
Les ressources céréalières ? Side-3, comme toutes les colonies, est auto-suffisante en terme de production alimentaire. Donc, ça ne tient pas debout non plus.

Envahir la Terre pour obtenir une victoire militaire ? Victoire de quoi ? On a déjà vu qu'avec des effectifs cinq fois inférieurs, Zeon n'avait aucune chance de gagner sur le plan militaire en confrontant les Forces Fédérales de front. Or, il n'y a pas plus "guerre de front" qu'un invasion en règle. Cette invasion est donc un non-sens.

Ensuite, même si on part du principe que les forces d'invasion vont vivre sur le dos des territoires occupés (c'est à dire se nourrir et squatter chez les locaux, piller leurs ressources pour se ravitailler, etc.), ça implique un énorme investissement en hommes et en matériel dans sa phase d'initialisation et dans les premières semaines de son exécution.
C'est à dire jusqu'à ce que les forces d'occupation de Zeon soient en mesure d'exploiter les ressources de la Terre.
Exemple : les installations industrielles de la base fédérale de Californie ont été détournées par Zeon pour construire des Mobile-suit. Ce "détournement" et l'adaptation des chaînes de montage ne s'est certainement pas opéré en un jour, mais a bien dû prendre quelques semaines. C'est de ce délai de quelques semaines dont je parle. Bien sûr, c'est un exemple un peu extrême, dans la mesure où se nourrir sur le dos de la population occupée est plus facile (il suffit d'entrer et de se diriger droit vers le frigo) que de s'approprier les chaînes de montage d'une usine de l'industrie lourde.
De fait, il leur a fallu un peu moins d'un mois pour s'approprier les installations industrielles conquises et leur faire produire des armes pour Zeon.
Mais bon, vous voyez un peu l'idée, quoi ?

D'ailleurs, l'idée de s'approprier les installations industrielles fédérales ne tient pas la route non plus.
A quoi ça leur sert de s'emparer des moyens industriels fédéraux ? A construire de nouvelles armes pour continuer la guerre ? En gros, Zeon ferait la guerre pour s'emparer des moyens qui lui permettrait de faire la guerre ? C'est le serpent qui se mord la queue !

Bref, à la lueur de ces quelques arguments (en fouillant un peu plus, on peut en trouver d'autres, mais là j'ai plus trop le temps de développer), on ne peut que se poser qu'une seule et unique question : qu'est-ce que Zeon est allé se faire chier sur Terre ?

A mon avis, c'est là que Zeon a commis la plus grosse erreur qui allait la mener vers la défaite.
Les arguments contre cette invasion sont nombreuses et accablantes.
  • les Forces Fédérales connaissent mieux le terrain (ils sont chez eux)
  • les Fédéraux sont plus motivés pour défendre leur territoire et leurs maisons que quelque bout d'espace froid et inhospitalier
  • les zones à conquérir et à maintenir sous contrôle sont trop vastes pour une armée réduite
  • les intérêts stratégiques sont négligeables (objectifs militaires, ressources, etc.)

Avatar de l’utilisateur
Deathmes
Messages : 1642
Inscription : 29 janv. 2012, 23:11
Contact :

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Deathmes » 12 sept. 2012, 17:52

Comme d'habitude, merci pour toutes ces explications MSZ-006C1. :plis:
J'ai pas dit qie des conneries alors. :souriant:

Avatar de l’utilisateur
Babamanga
Messages : 59
Inscription : 14 mai 2008, 19:49
Localisation : Paris
Contact :

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Babamanga » 13 sept. 2012, 14:56

Les seules "bonnes" raisons pour Zeon d'aller envahir la Terre étaient purement politiques :
1) pousser la Fédération à une capitulation sans condition. Pendant la Seconde guerre mondiale, les Alliés ont bien dû envahir l'Allemagne en janvier 1945 pour pousser le IIIe Reich à la reddition les 8 et 9 mai de la même année, presque dix jours après la mort d'Hitler ;

2) une fois la Fédération à genoux, pouvoir la démanteler et faire passer à terme l'ensemble des colonies spatiales sous l'influence de Zeon, voire construire un empire spacenoïde autour de Side 3/Zeon.

Au départ, la guerre lancée par Zeon donnait l'impression d'être une guerre d'indépendance. Mais si elle avait été gagnée, connaissant Degwin et surtout Ghiren, elle aurait très bien pu être le début d'une guerre de conquête (ou impérialiste, pour parler en termes léninistes).

Avatar de l’utilisateur
aznable83
Messages : 27
Inscription : 27 janv. 2012, 06:58

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par aznable83 » 13 sept. 2012, 18:03

merci beaucoup sur ces information trés utlile msz et aussi a tout les autres

Avatar de l’utilisateur
MSZ-006C1
Gihren's Pride
Messages : 563
Inscription : 11 avr. 2008, 22:53
Localisation : Si tu veux me parler, envoie-moi un... Fax !

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par MSZ-006C1 » 18 sept. 2012, 03:17

Babamanga a écrit :Les seules "bonnes" raisons pour Zeon d'aller envahir la Terre étaient purement politiques :
1) pousser la Fédération à une capitulation sans condition. Pendant la Seconde guerre mondiale, les Alliés ont bien dû envahir l'Allemagne en janvier 1945 pour pousser le IIIe Reich à la reddition les 8 et 9 mai de la même année, presque dix jours après la mort d'Hitler
Euh... Sauf que ça, ce n'est pas une raison politique, mais une raison militaire. Tu veux un exemple de décision "politique" ? En voilà une : le fait que les Américains aient laissé les Soviétique atteindre Berlin avant eux, ça, c'est une raison politique.
Envahir l'Allemagne pour la contraindre à capituler est également une interprétation erronée.
La seule raison qui empêchait l'Allemagne de négocier la paix, c'était Hitler lui-même, qui était un "jusq'au-boutiste" : quitte à perdre la guerre, il voulait que l'Allemagne soit réduite en cendres et meure avec lui, afin que les Alliés ne puissent rien en tirer. Sans lui, l'Allemagne n'aurait peut-être pas capitulé, mais elle aurait très certainement engagé des pourparlers de paix, et ce dès 1944 (lors de la libération de la France, par exemple), voire même dès 1943 après le fiasco sur le front de l'Est, et ce sans que les Alliés n'aient besoin de mettre le pied sur le territoire du Reich.
En outre, si, par exemple, ne serait-ce que l'une des deux tentatives d'assassinat sur Hitler avait réussi, là aussi, on aurait eu droit à une conclusion de la 2e Guerre Mondiale sur le front occidental bien avant 45.

Mais là, ce n'est pas le cas.
Ce qui a poussé le IIIe Reich à capituler, outre le fait qu'Hitler n'était plus là pour pousser l'Allemagne à poursuivre la guerre en dépit de tout bon sens, ce n'est pas tant le fait que les Alliés aient envahi le territoire, mais bel et bien parce qu'il avait été privé de tout moyen de poursuivre matériellement le combat. C'est à dire la destruction systématique des moyens de productions d'armement du IIIe Reich par le biais des bombardements stratégiques.

Même si le Reich a littéralement raclé les fonds de tiroir pour subvenir tant bien que mal aux besoins en hommes (en enrôlant vieillards et enfants dans les dernières semaines), c'est surtout l'impossibilité de fournir des armes et des munitions à ces soldats, de fournir du carburant pour les avions, chars et autres véhicules militaires, qui a fait que les Allemands ont dû capituler. Parce qu'à priori, on ne peut pas se battre sans armes (d'autres conflits des années 70, comme le Vietnam pour les Américains ou l'Afghanistan pour les Soviétiques, ont prouvé le contraire : on peut se battre contre un ennemi numériquement et qualitativement supérieur en lui occasionnant des pertes notables grâce à un armement minimaliste).
Toutefois, la politique n'a rien à voir avec l'invasion du territoire allemand par les Alliés.

Si la politique intervient du côté allié, c'est (notamment) lors des conférences de Téhéran et de Yalta. Le facteur politique n'a joué que sur le "qui fait quoi sur quel front ?".
Le seul est unique facteur politique que, à l'extrême rigueur, on pourrait rattacher de très très loin à l'invasion de l'Allemagne par les Alliés, c'est le fait que les Américains aient fini par céder à la demande de Staline pour ouvrir un second front en occident, afin de soulager l'effort subi par l'URSS à l'Est. Cette décision politique s'est traduite par l'Opération Overlord (le débarquement en Normandie).
Et cette décision a été prise où, je vous le donne en mille ? Lors de la conférence de Téhéran citée un peu plus haut !
Si la politique intervient du côté allemand à la fin de la guerre, c'est justement après la mort d'Hitler (avant, c'était infaisable), lorsque Dönitz et son gouvernement ont pesé le pour et le contre, et conclut qu'ils ne pouvaient plus continuer la guerre.

Enfin, ta comparaison avec les Alliés / l'Allemagne Nazie est bien mal choisie, car le rapport de force est complètement inversé.
Le Duché de Zeon, en tant qu'instigateur de la guerre et puissance militaire numériquement inférieure, devrait être comparée à l'Allemagne Nazie ou l'Empire du Japon, et non pas aux Alliés.
Il est donc incorrect de dire "Zeon devait envahir la Terre, de même que les Alliés ont du envahir l'Allemagne pour la faire capituler", car en fait, si on remet les acteurs chacun à leur place, ton argumentation revient à dire "Zeon devait envahir la Terre, de même que l'Allemagne Nazie a dû envahir les Etats Unis pour les faire capituler" !

Cette déclaration peut paraître saugrenue, car on pourrait se dire "C'est idiot ! le IIIe Reich n'aurait jamais pu envahir les USA", mais en fait... c'est pas vraiment aussi idiot qu'on pourrait le croire.
En effet, il y a réellement eu une situation analogue à celle de Zeon, au début de la Seconde Guerre Mondiale, où le IIIe Reich a été très près d'envahir une puissance alliée importante, et ce après avoir conquis la majeure partie de l'Europe : il s'agit de l'Opération Seelöwe, c'est à dire le plan d'invasion du Royaume Uni, avec débarquement de troupes amphibies, de troupes aéroportées, etc. (même si à postériori, on peut mettre en doute la viabilité de la mise en application tactique et stratégique à long terme de l'Opération Seelöwe sur le territoire britannique).

Toutefois, le parallèle s'arrête là, car la situation de l'Allemagne et du Royaume Uni en 1940-41 était fort différente de celle de Zeon et de la Fédération en février 0079.
Le IIIe Reich était en effet en pleine forme, puisqu'elle a lancé l'Opération Barbarossa dès août 1940, et qui prévoyait l'invasion d'une autre puissance alliée : l'URSS.
OK, vous allez me dire que l'URSS était un pays X fois plus grand que l'Allemagne nazie et que l'Armée Rouge était numériquement supérieur à l'armée allemande, avec un rapport absolument affolant en faveur des Soviétiques.
Là, on pourrait se dire qu'on tient peut-être une situation militaire similaire à celle de Zeon qui s'apprête à envahir la Terre. Ce n'est pas entièrement faux, en apparence.

Mais si on regarde bien, pourquoi l'Allemagne a-t-elle brisé le pacte de non-agression signé en 1939 et envahi l'URSS ? Tout simplement pour s'emparer des puits de pétrole et des sources matières premières en Asie centrale. Ce sont donc avant tout des impératifs d'ordre économique et industriel qui ont motivé le lancement de l'Opération Barbarossa.
Bon, il est également vrai qu'il y avait un petit argument d'ordre politique : envahir et neutraliser l'URSS signifiait un affaiblissement conséquent des Alliés (les Américains n'étant pas encore entrés en guerre à ce moment). L'URSS vaincue, le Royaume Uni se serait retrouvé vraiment tout seul face à l'Allemagne nazie.

Toutefois, comme je l'ai démontré précédemment, l'argument économico-industriel ne tient pas debout, dans le cadre de Zeon.
Zeon n'avait en effet aucunement besoin des ressources de matières premières terriennes.
Par ailleurs, le facteur politique de l'Opération Barbarossa ne peut s'appliquer ici, puisque les Alliés étaient composés de pays distinctes et indépendants, alors que la Fédération est une entité seule et indivisible. On ne peut donc pas dire "si Zeon évait vaincu la Fédération, la Fédération se serait retrouvée vraiment toute seule face à Zeon". Vous voyez ce que je veux dire ? Ça n'a pas de sens.

Le Royaume Uni, pour en revenir à lui, était par contre pas loin du gouffre au printemps 1941.
Même si elle venait de remporter difficilement la Bataille d'Angleterre, la Royal Air Force était au bord du rouleau, complètement exsangue, et sa population civile, durement éprouvée par le Blitz. L'armée britannique ne s'était toujours pas relevé du fiasco en France de 1940 et de la retraite précipité à Dunkerque. Seule la Royal Navy pouvait prétendre à tirer son épingle du jeu avec des effectifs nominaux, bien que ses moyens étaient dispersés dans l’Atlantique et en Méditerranéenne, et que les U-boot lui mène la vie dure.
D'aucun avancent que si les Etats-Unis n'étaient pas entrés en guerre à ses côtés, le Royaume Uni aurait pu négocier la paix avec les Allemands dès 1942. D'ailleurs, il est totalement véridique que les Allemands, et Hitler le premier, comptaient là-dessus : que les Anglais demandent la paix.
Pire : si le Royaume Uni avait perdu la Bataille d'Angleterre, elle aurait très certainement négocié la paix sans même attendre l'exécution de l'Opération Seelöwe. En effet, après l'échec du British Expeditionary Force en France et son évacuation catastrophique à Dunkerque, Churchill avait perdu l'appui du Parlement britannique. C'est à dire que son autorité ne tenait qu'à un fil.
Or, si la Royal Air Force avait été vaincue par la Luftwaffe, Churchill aurait été remplacé par le ministre des Affaires étrangères Edward Frederick Lindley Wood (Ministre des Affaires étrangères lors des Accords de Münich, partisan de "l'apaisement" avec l'Allemagne nazie), qui aurait préféré faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à faire face à une invasion dans les règles qui aurait massacré la population.

Toutefois, le Royaume Uni n'était qu'un pays parmi les multiples nations qui composaient les forces Alliés (bon, l'une des trois grandes puissances, certes...). Et il serait terriblement grossier et réducteur de ramener la situation globale des Alliés début 1941 à la seule situation britannique... même si c'est le premier pays à réussir à infliger une défaite à l'Allemagne jusqu'alors victorieuse.

Pour finir, l'argument même de l'invasion de la Terre comme instrument politique pour pousser la Fédération à la capitulation ne tient pas la route.
Faire capituler la Fédération sans condition ? Zeon a failli réussir à le faire juste avant le Traité de l'Antarctique. Sans le retour inopiné du général Revil, Zeon aurait réussi à faire capituler la Fédération sans conditions, et ce sans avoir à envahir la Terre.
Alors qu'est-ce que le fait d'envahir la Terre aurait pu faire changer les choses ? Parce que la capitulation en Antarctique a foiré ? Mais la Fédération sachant désormais que Zeon était elle aussi exsangue, c'était politiquement impossible ! La Fédération savait maintenant que la puissance de Zeon, c'était du bluff, du vent, et qu'elle pouvait être vaincue à l'usure. Zeon n'avait donc politiquement plus aucun poids pour contraire la Fédération à quoi que ce soit, et encore moins à une capitulation sans conditions sous quelles circonstances que ce soit.

En outre, quel aurait été le but de cette supposée capitulation sans conditions ? Obtenir l'indépendance de Side-3 ? Je vous ai déjà démontré dans mon précédent message que Zeon aurait pu l'obtenir sans avoir à envahir la Terre. Alors WTF ?
Désolé, mais aucun de tes argument n'est valable pour justifier une invasion de la Terre par Zeon.
Babamanga a écrit :2) une fois la Fédération à genoux, pouvoir la démanteler et faire passer à terme l'ensemble des colonies spatiales sous l'influence de Zeon, voire construire un empire spacenoïde autour de Side 3/Zeon.
Mais justement ! Zeon n'avait aucun besoin d'aller foutre le souk sur Terre pour conquérir les autres colonies spatiales et se construire un empire dans l'espace : Crossbone Vanguard (Gundam F91) et Zanscare (V-Gundam) l'ont prouvé, en bâtissant un empire au sein de leur propre colonie, tout en se démerdant pour que la Fédération leur foute la paix.

Toutefois, on pourra observer que la situation politique était très différente en UC 0123 et 0153 : les grosses huiles de la Fédération se désintéressent de ce qui se passe sur les colonies, alors qu'en 0079, ça les fait royalement chier qu'une colonie essaie d'obtenir son indépendance. Si Crossbone Vanguard ne commet pas l'erreur d'envahir la Terre, Zanscare le fait, mais pour un motif totalement différent : un motif d'ordre idéologique. L'idéologie de Zanscare préconise en effet une épuration de la Terre en la débarrassant des éléments qui la polluent, c'est à dire les Earthnoïds. D'où les vagues d'extermination et les massacres à grande échelle perpétrés par les Yellow Jacket (la force d'invasion de BESPA, les Forces de Zanscare).
Et de là, on saute à ton dernier argument :
Babamanga a écrit :Mais si elle avait été gagnée, connaissant Degwin et surtout Ghiren, elle aurait très bien pu être le début d'une guerre de conquête
Eh ben tu connais très mal Gihren et Degwin...
Si Zeon avait gagné la Guerre d'Un An... la situation aurait pu évoluer de deux façons différentes, suivant qui aurait pris les "rênes" du pouvoir.
Degwin ne désirait que l'indépendance de Side-3. Celle-ci obtenue, il aurait fait en sorte de Zeon reste militairement dans ses frontières.
Quant aux autres colonies, si Zeon avait gagné la Guerre, les colonies n'auraient eu d'autre choix que de s'aligner aux côtés de Side-3, sans même que Zeon ait à intervenir militairement. Cela aurait certainement fait partie des termes du traité de paix, d'ailleurs.

N'oublions pas que vers la fin de la Guerre, Degwin est un homme vieux et fatigué. La perte de son fils Garma l'a profondément affecté, de même que les incommensurables pertes en vies humaines (on peut trouver ironique que sa conscience se réveille "plusieurs" mois après les faits...) et il a perdu la fouge et l'élan qui l'avait poussé à déclarer la Guerre en janvier. La preuve en est qu'il a tenté de négocier la paix avec la Fédération après la chute de Solomon et qu'il tentait également, depuis plusieurs semaines, de stopper l'élan destructeur de Gihren.
Mais fatigué ou pas, il aurait certainement négocié avec finesse avec la Fédération pour obtenir l'indépendance de Side-3 et très vraisemblablement le rattachement des autres colonies à Zeon. Le sort de la Terre reste cependant une semi-inconnue.
Car le seul vrai moteur de la guerre, c'était Gihren. C'était lui le chef suprême des forces de Zeon, et il n'en faisait qu'à sa tête.

Or, si Degwin avait survécu à la guerre et que celle-ci avait été gagnée, il est plus que probable que Gihren aurait trouvé un moyen ou un autre d'écarter son père de la scène politique et de prendre le pouvoir à sa place.
Que se serait-il passé si Gihren avait pris le pouvoir ? Une guerre de conquête ? Pas du tout. Je pense qu'il y aurait eu une guerre d'extermination et d'épuration de la race humaine, rien que ça !
Ce qui me fait dire ça ?
Tout d'abord, la doctrine développée par la famille Zabi à partir de l'Eléisme et du Contolisme : le Zeonisme. C'est à dire l'abandon pur et simple de la Terre et l'installation de l'humanité toute entière dans l'espace. Vous semblez à quel point Gihren tenait à sa doctrine et y croyait dur comme fer (outre les considérations de l'ordre de la propagande, de l'endoctrinement, de la manipulation politique, etc.).
Et de fait, c'est ce que Zeon a commencé à faire au début de la guerre, avant qu'intervienne le Traité de l'Antarctique. Zeon a gazé et atomisé la population des plusieurs colonies affiliées à la Fédération, tuant plusieurs milliards d'êtres humains.

De même que les Zabi ont pourchassé et exterminé tous leurs opposants politiques sur Side-3 en 0068, le Duché de Zeon victorieux n'aurait pas hésité à dénoncer le Traité de l'Antarctique et ne se serait pas privé pour réutiliser les armes NBC.
Il y a de fortes probabilités qui laisse penser que Gihren aurait pu lancer un plan pour déloger les Earthnoïds de la Terre et les faire émigrer de force vers l'espace.
Et exterminer touts ceux qui refusaient de quitter la planète. Et ça, Gihren en était tout à fait capable.

Avatar de l’utilisateur
Babamanga
Messages : 59
Inscription : 14 mai 2008, 19:49
Localisation : Paris
Contact :

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Babamanga » 19 sept. 2012, 19:22

MSZ, j'ai lu ton post avant que tu ne l'édite, ou j'étais entre autres traité d'ignorant d'histoire de la Seconde guerre mondiale. Sympa et courageux, hein...

Moi aussi j'ai fait des études d'histoire à la fac, Monsieur T. Ce n'est pas parce que tu as tout vu/ tout lu/ tout écouté sur Gundam que ça te donne le droit de traiter avec arrogance et mépris tes interlocuteurs, spécialement quand tu ne les connais pas "in real life", et qu'ils font l'effort d'éviter d'écrire en langage SMS ou avec une mauvaise orthographe, et de créer des topics sans intérêt ou qui font doublon. Le respect n'est pas censé être à sens unique. Et ce n'est pas la première fois que tu fais preuve de condescendence vis-à-vis des membres qui ne sont pas de tes amis. Tu es malheureusement coutumier du fait.

Je maintiens ce que je dis sur le premier point (je te fais grâce des deux autres), et je vais développer, puisqu'à te lire, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des imbéciles/des incultes/ dans l'erreur (rayer la mention inutile).

Que tu le veuille ou non, pousser la Fédération à la capitulation sans conditions est un objectif politique. Et la frontière entre le politique et le militaire n'est pas aussi nette que tu l'affirmes, et c'est encore plus vrai pour la Seconde guerre mondiale. Si Clausewitz a dit que la guerre était la continuation de la politique par d'autres moyens, ce n'était pas pour faire un bon mot. Il décrivait une réalité. Pousser un adversaire qui a déclenché la guerre à la reddition reste un objectif politique, et la force armée est le principal moyen d'y parvenir. On va prendre un exemple : la guerre de Sécession. En novembre 1860, Abraham Lincoln est élu président des USA. Certains aspects de son programme, entre autres l'abolition de l'esclavage et une politique économique plus protectionniste pour protéger l'industrie, ne plaisent pas aux planteurs de coton et de tabac des Etats du Sud, attachés à la main-d'oeuvre gratuite (car non salariée) que sont les esclaves et au libre-échange. En février 1861, un mois avant l'investiture du président élu (qui échappe d'ailleurs à une tentative d'assassinat), plusieurs Etats du Sud annoncent leur sécession et créent les Etats confédérés d'Amérique. En avril 1861, les confédérés, qui ont avec eux la majorité des officiers les plus talentueux de l'US Army, attaquent l'armée fédérale.
Comme les précédentes tentatives de conciliation entre partisans et adversaires de l'esclavage dans les décénnies précédant la guerre (compromis du Missouri, compromis du Nebraska...) n'ont rien solutionné, il ne reste plus à Lincoln que la force armée. Pour atteindre deux objectifs politiques :
1) faire capituler les Etats sécéssionnistes et les ramener dans l'Union ;
2) imposer l'abolition de l'esclavage dans tout le territoire de l'Union.

Pour atteindre ces objectifs, plusieurs moyens militaires :
1) établissement de la conscription dans l'US Army ;
2) blocus maritimes des ports des Etats confédérés par l'US Navy;
3) modernisation des équipements (apparition des mitrailleuses, des cuirassés, des sous-marins...).

Je ne vais pas raconter toutes les péripéties du conflit, mais comme dans Gundam, les sécéssionnistes ont d'abord l'avantage, grâce à l'effet de surprise et à la qualité de leurs officiers, avant d'être progressivement et impitoyablement laminés par l'armée fédérale, qui a l'avantage du nombre.

En ce qui concerne le complot contre Hitler en juillet 1944, si les conjurés avaient réussi à tuer Hitler et à prendre le pouvoir, il est évident qu'ils auraient aussitôt proposé une paix séparée aux alliés occidentaux, pour ensuite rabattre toutes leurs forces contre les Soviétiques. Le calcul n'était pas idiot puisque, malgré l'alliance avec l'URSS, il y avait beaucoup d'anti-communistes farouches chez les Anglo-Saxons. Mais rien ne dit que la paix séparée se serait faite, au moins pour une raison : le précédent de 1918. Cette année-là, comme tu le sais, l'Allemagne n'a pas été envahie (si on met de côté le cas particulier de l'Alsace-Lorraine). Les soldats qui s'étaient battus en France sont rentrés au pays acclamés en combattants invaincus, ce qui était un mensonge. L'autre grand mensonge, ce fut la théorie du "coup de poignard dans le dos", selon laquelle la défaite serait uniquement due aux civils (populations affamées, militants de gauche, révolutionnaires de novembre 1918...), qui auraient craqué alors que l'armée tenait. Or, on sait aujourd'hui que les chefs de l'armée allemande (Hindenburg et Ludendorff en tête) ont admis en septembre 1918, deux mois avant l'armistice, que la guerre était perdue. En se dédouanant de leurs lourdes responsabilités (car les erreurs stratégiques et l'épuisement des troupes étaient de leur fait), les militaires avaient offert à l'extrême droite en général et aux nazis en particulier un thème de campagne en or, et la possibilité de pourrir la vie politique allemande sous la République de Weimar (assassinats politiques et putschs à gogo). A terme, la légende du coup de poignard dans le dos avait, avec le très dur traité de Versailles et les 6 millions de chômeurs de la crise de 1929, favorisé la naissance du IIIe Reich.

Avec un pareil précédent, les Anglo-Saxons auraient réfléchi à deux fois avant de lâcher les Soviétiques, car les conjurés auraient utilisé Hitler comme bouc émissaire pour faire oublier le fait que leur soumission à ce dernier était plus volontaire (à cause de l'anti-communisme primaire, de l'antisémitisme et de l'ultra-nationalisme que beaucoup partageaient avec le Fürher) que contrainte. Et enfin, lors des conférences interalliées auxquelles tu fais référence, les puissances alliées ont élaboré des projets de réorganisation de l'Europe après la guerre, et il n'est pas sûr que tous les conjurés auraient été considérés comme des partenaires fiables, et surtout, qu'ils auraient accepté les rectifications des frontières occidentales de la Pologne au détriment de l'Allemagne...

Voilà, je donne mon avis, qui n'a pas moins de valeur que le tien. Mais puisque tu es si persuadé d'avoir raison sur tout...

Avatar de l’utilisateur
Gorkh
Messages : 326
Inscription : 09 mars 2008, 13:24

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Gorkh » 19 sept. 2012, 20:16

Bah, dans tous les cas, ça reste quand meme une grosse branlette intellectuelle pour ce qu'il s'agit d'une franchise d'animation dont le but avoué et assumé est de servir de plate-forme promotionnelle à la vente de Gunpla et dont la cohérence inter-univers est légèrement douteuse.
Attention, j'ai rien contre une bonne branlette intellectuelle, hein. :lol:

Avatar de l’utilisateur
MSZ-006C1
Gihren's Pride
Messages : 563
Inscription : 11 avr. 2008, 22:53
Localisation : Si tu veux me parler, envoie-moi un... Fax !

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par MSZ-006C1 » 20 sept. 2012, 19:30

Tu n'y es pas du tout.
Je participe simplement au génocide des filles-chats. :troll:

Avatar de l’utilisateur
Gorkh
Messages : 326
Inscription : 09 mars 2008, 13:24

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Gorkh » 20 sept. 2012, 20:43

Tu es un génocide à toi tout seul.

Avatar de l’utilisateur
Deathmes
Messages : 1642
Inscription : 29 janv. 2012, 23:11
Contact :

Re: victoire zeon U.C 0079

Message par Deathmes » 20 sept. 2012, 21:00

Il faut bien qu'il soit fidèle à son avatar. :evil:

Répondre