L'évolution des Gundams

Pour ceux qui ont envie de se prendre la tête sur des débats techniques sur Gundam et tuer des filles-chat.
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Deathmes
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Re: L'évolution des Gundams

Message par Deathmes » 01 mars 2012, 06:04

G Gundam est un cas totalement à part par son statue de super robot. Certes le canon satellite est très puissant, mais son utilisation restreinte.

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Teoma
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Re: L'évolution des Gundams

Message par Teoma » 01 mars 2012, 07:16

En parlant de Gundam-X Je vois leurs Evolution de manière patchwork n'oublions pas que ce monde est un monde de ferraileur et de contrebandier donc les Mecha de ce monde je lai vois plus comme des Amélioration à la Pimp my ride du tunning gundam en sorte

Preuve flagrante du DX Divider et des nombreux MS de grunt :sip:

Ce postulat et vraix jusqu'a la moitié de la série ou l'intrigue apparait avec l'emmergence de la Nouvelle fédé et des spacenoïde :baka:

Que pensez vous des Mechas des Antoganiste de cette série je pense au NRX-0013-CB Gundam Virsago Chest Break notament :interro:
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Re: L'évolution des Gundams

Message par Delorean » 01 mars 2012, 19:20

Les deux machines des frères frost ne me plaisent pas trop. Accessoirement je ne me souvient plus où et quand ils arrivent à obtenir la clé du système satellite.

Sinon le reste des mechas est équilibré : une poignée de vieux méchas originaux entretenus, beaucoup de récup et si les armes sont puissantes elles le sont trop pour être utilisées ou trop dépendantes de l'environnement.

La technologie des drones pilotées par les newtypes a un certain charme.

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Re: L'évolution des Gundams

Message par Delorean » 12 avr. 2012, 23:03

Une petite réflexion que je me suis fais sur les MS de grunt qui soulève un point : quelle est la longévité du service actif des machines si on oublie le but de la chair à canon?

Dans l'uc et d'autres univers ça semble dépendre des performances et de la production des MS.
Les changements de modèles sont assez rapides entre la guerre d'un an et les conflits de neo zeon...

Dans wing, les leo, taurus et autres grunt changent pas ou peu et n'ont pas de successeurs de grande série.
Dans l'After-war, c'est clairement un conflit avec des reliques jusqu'à la nouvelle fédération.

Il faut en déduire quoi? Les ms sont uniquement déclassés à cause de leur état d'usure ou de leur performances au combat?
Une machine peut être conçue pour durer ou être pas cher à produire et vivre juste un conflit.

Du dock spatial à la fin combien de temps "vit" un croiseur, un classe argama,...

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Re: L'évolution des Gundams

Message par MSZ-006C1 » 13 avr. 2012, 03:05

Oui et non.
Dans l'UC (et je ne parlerai que de l'UC, car il serait stérile de spéculer sur les autres univers qui ne sont pas assez développés au niveau temporel pour mettre en scènes plusieurs générations de Mobile Suits, Mobile Fighters, Mobile-truc, Mobile-Machin, etc.), les MS sont principalement déclassés par l'apparition de MS et de technologies plus évoluées. Tant qu'il n'y en a pas, ils restent en service.

Pour les besoins de ma démonstration, je ne vais me préoccuper QUE des MS fédéraux produits en masse : le GM.
Prendre Zeon/Neo Zeon pour exemple est beaucoup moins pertinent, car il y a une rupture très nette après la Guerre d'Un An et une ambiguïté sans conteste sur la conception, le développement et la construction de MS après ce conflit.

Prenons quelques exemples assez marquants.
Le RGM-79 GM de la Guerre d'Un An. Dire qu'il y a une grosse évolution entre UC 0079 et 0088 est faux, car les différentes technologiques entre le RGM-79 de 0079 et le RGM-86R de 0086 sont assez mineures, même si extérieurement parlant, on peut imaginer le contraire.
Toutes les versions du GM qu'on voit dans MSV, 0080, 0083 ne sont en fait que des versions améliorées du RGM-79 de base.

Quant aux RGM-79R (ou RGM-179) GM II qui apparait dans Zêta-Gundam, c'est encore une version améliorée, où les modifications sont d'ailleurs assez mineures. En comparaison, le RGM-79SP GM Sniper II ou encore le RGM-79S GM Spartan peuvent presque être considérés comme étant bien plus évolués que le GM II, bien qu'ayant été produits.

Mais là, c'est parce que les GM Sniper I, GM Sniper II ou GM Spartan ont été développés dans un but spécifique (MS de très haut niveau pour pilotes d'exception), alors que le GM II a été conçu pour le pilote de base, pour être produit en masse, là où les modèles spéciaux ont rarement dépassé la centaine en matière de production.
Cela vaut également pour tous les MS un tant soit peu "custom" issus de la famille des GM, y compris les MSA-003 Nemo et MSA-007 Nero, bien qu'ils partent dans une direction de plus en plus éloignées de la définition de base des GM (un MS de production de masse), surtout pour le Nero.

Le RGM-86R GM III qu'on voit pour la première fois dans Gundam ZZ (et qu'on voit ensuite dans Gundam CCA et Gundam UC) est également une version améliorée du GM II, où on été incorporés certains éléments technologiques du RX-178 Gundam Mk.II et du RMS-154 Barzam (lui-même une émanation du Gundam Mk.II), mais ça reste néanmoins le même type de cellule technologique de base que le GM de la Guerre d'Un An.

En fait, le premier véritable MS de série des Forces Fédérales qui provoque une révolution, c'est le RGM-89 Jegan. Et le Jegan, on sait qu'il sera utilisé jusqu'en UC 0123, soit trente ans plus tard, où il ne deviendra obsolète qu'avec l'arrivée des MS de taille réduite.
On peut même prendre pour exemple le RGM-109 HeavyGun (Gundam F91), conçu à partir d'UC0119, et qui sera utilisé jusque dans les années 0153 (V-Gundam) par certaines milices, faute de mieux, soit quarante quatre ans de longévité !!! C'est énorme, non ?

Autre exemple de longévité, toujours du côté de la Fédération, et toujours dans V-Gundam.
Si on excepte les MS de type Gun-Ez ou Gunblastor, qui bénéficient d'un apport technologique évident de la famille des V-Gundam, nous avons quoi ?
Le RGM-119 Jamesgun (34 ans de service en 0153) et le RGM-122 Javelin (31 ans de service). Ces des MS sont clairement obsolètes comparés aux MS de Zanscare, pourtant la Fédération n'a rien de mieux à aligner en première ligne... parce qu'ils n'ont justement rien de mieux dans leur arsenal ! A cette époque, la Fédération s'est enfoncée dans un tel immobilisme qu'ils ont complètement négligé de concevoir de nouveaux MS développés à partir de nouvelles technologies. Ils continuent donc de produire ces MS et de les utiliser, bien que leur conception remonte à plus de trente ans et malgré leur inadéquation aux règles du combat moderne (selon les standards en vigueur en UC 0153).

Si entre la Guerre d'Un An et, disons, la Second Guerre de Neo Zeon (0083), le nombre de variantes de MS de production de masse paraît énorme en comparaison (et c'est valable autant pour les GM que pour les MS de Zeon, dont je vais parler ci-après), c'est parce que l'époque est très "mouvementée".
C'est connu : la guerre stimule la recherche au niveau des technologies de pointe. Vu le nombre de conflits en 0079 et 0093, on peut imaginer que les départements de R&D (Recherche et Développement) tournent à plein régime, et que de "nouveaux" MS sortent des bureaux de design et des usines de montage comme des petits pains du four d'un boulanger stakhanoviste.
Ceci explique donc l'abondante profusion de nouvelles versions du GM sorties vers la fin puis après la Guerre d'Un An, et ce jusqu'en 0089~0090 avec l'arrivée du Jegan.

***********

Passons maintenant aux MS de production de Zeon & Co., dont le cas est beaucoup plus ambigu.

Jusqu'à la fin de la Guerre d'Un An, tout est simple et clair : les MS sont développés, conçu et construits principalement par Zeonic et Zimmad.
Après l'armistice du 01/01/0080 et le démembrement des deux compagnies précitées, ça commence à partir un peu en couille.
On va dès lors distinguer plusieurs filières de production de MS pour Zeon, Delaz Fleet, les survivants de Zeon sur Terre, Axis, Neo Zeon, les Manchettes, etc.

1/ évolutions et/ou modifications poussées (parfois jusqu'à la limite) des MS de la Guerre d'Un An.
Les survivants des Forces de Zeon restées sur Terre ou près de l'orbite terrestre après l'armistice n'ont quasiment pas ou très peu de moyens industriels. En tous cas, ils n'ont pas de départements de R&D très performants et doivent donc se contenter d'améliorer les MS de la Guerre d'Un An qu'il leur reste, voire d'achever la réalisation de MS conçus à la fin de la guerre où Zeon sortait des concepts de MS à la pelle, comme d'un chapeau de magicien, sans toutefois parvenir à leur faire passer le stade de la planche à dessin pour la plupart d'entre eux, même si certains ont pu atteindre le stade du prototype. C'est un peu comme les Allemands et les Japonais à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.
Ils ne peuvent donc que modifier des MS existants ou extrapoler des variantes pour en améliorer les performances, sans toutefois parvenir à créer

On en a des exemples très frappants dans ZZ avec le MS-09G/H Dowadge (dérivé du MS-09 Dom) utilisé par Desert Rommel et ses troupes, ou même dans la Delaz Fleet (0083) avec le MS-21C Drac-C dérivé du Zaku F2, le MS-14F Gelgoog Marine (dérivé du MS-14J Gelgoog Jäger), avec toutefois l'exception notable du MS-06F2 Zaku F2, dont la conception et la production remonte aux tous derniers jours de la Guerre d'Un An et qui ne peut donc être considéré comme étant un "nouvel MS" produit après-guerre.
D'ailleurs, les MS-06FZ Zaku FZ (0080) et MS-06F2 Zaku F2 (0083) ne sont que les ultimes avatars du MS-06 Zaku II de la Guerre d'Un An, et il serait illusoire de penser que ce sont des MS de conception nouvelle.
Les MS alignés par les survivants de Zeon qu'on voit dans l'épisode 3 de Gundam Unicorn entrent également dans cette catégorie : ce sont tous des MS issus de la Guerre d'Un An ou des conflits précédents, voire des modèles modifiés au fil des ans : MS-07H Guf Test Flying Type, MS-14D Desert Gelgoog, (les Gear Zulu Mariner ont été cédés par les Manchettes, qui les ont développés à partir des Geara Doga de 0093 qui ont été conçus par Anaheim Electronics - voir le 3/ un peu plus loin), MS-09F/Trop Dom Tropen, MS-09G/H Dowadge, etc. (j'exclue de la liste les MS pris aux Fédéraux comme le Marasaï, ou encore les RMS-119 Eye-Zack et RMS-194M Zaku Mariner).
Ce qui est fascinant, c'est que ces MS vieux de plus de vingt-cinq ans pour certains, continuent de constituer les MS de première ligne de ces forces belligérantes. Cela est dû non seulement à la précarité de ces forces, mais aussi et surtout aux faibles moyens industriels et à la quasi-absence de R&D. De ce fait, l'absence de nouveaux MS de conception nouvelle conduit tout naturellement à l'utilisation intensive, voire poussées à l'extrême, de MS de conception ancienne. Très ancienne...

2/ Axis : cet astéroïde devient le QG des survivants de Zeon exilés dans la Ceinture d'Astéroide et c'est bien le seul endroit où Zeon continue de poursuivre la conception, le développement et la construction de MS. Ce sont de ses usines que sortiront les seuls MS réellement nouveaux conçus par Zeon/Neo Zeon, bien que la parenté avec les MS de la Guerre d'Un An, là aussi, est aussi évidente que le nez au milieu de la figure (mais là, c'est plus dû au staff de Gundam ZZ, qui a du souhaiter créer de nouveaux MS ayant toutefois un lien de parenté avec les MS des séries précédentes).
On pourra toutefois noter l'émergence d'une nouvelle tendance : la récupération et le "détournement" de MS fédéraux, dont l'exemple le plus évident est l'AMX-117R/L Gaz-L et Gaz-R. Je ne parlerai pas des RMS-119 et RMS-194M, cités dans la partie précédente) qui sont simplement des MS fédéraux utilisés tels quels par Neo-Zeon sans aucune forme d'amélioration.
Mais on s'éloigne du sujet : les MS de série conçus sur Axis, en l'occurrence les Gaza-A, B, C, D, E et Gaza-W (du manga "Double Fake").
Il n'y a grand chose à dire, sur ces MS, si ce n'est que le Gaza-A a servi de base pour le développement de tous les futurs MS de Neo Zeon (période ZZ), et par extension, conduit à l'émergence d'une nouvelle famille de MS, bien dissociée des MS conçus sur Terre.

3/ les MS refilés en douce par Anaheim Electronics. Après la guerre, Anaheim intègre en effet une partie du personnel technique et administratif de Zeonic et Zimmad, d'où une très forte influence de Zeon dans leurs MS à venir (sans parler du formidable coup de boost que cette intégration a donné à leur département R&D).
Anaheim mangeant littéralement à tous les râteliers (AEUG, Titans, Axis), ce sont d'ailleurs eux qui sont responsables de la conception des AMS-119 Geara Doga, et donc des Geara Zulu qui sont leurs successeurs directs.
De même que le Jegan pour la famille des GM, le Geara Doga marque lui aussi une rupture avec les générations de Zaku précédentes, en inaugurant lui aussi une nouvelle génération de MS de production de masse de Zeon/Neo Zeon. Les Jagd Doga et Sazabi / Nightingale / Sinanju en sont d'ailleurs les ultimes développements et il n'y aura plus rien après, les MS de taille réduite de Crossbone Vanguard ou de Zanscare provenant d'une toute autre technologie issue d'une force belligérante totalement dissociée.

************************

Donc, pour conclure, je vais reprendre une des phrases postées plus haut : les MS sont principalement déclassés par l'apparition de MS et de technologies plus évoluées. Tant qu'il n'y en a pas, ils restent en service, et ce bien au-delà de ce que leurs concepteurs originaux auraient pu imaginer, et surtout, très très loin au-delà de la dégradation de leurs performances en combat.
CQFD.

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Re: L'évolution des Gundams

Message par Delorean » 13 avr. 2012, 16:25

Merci pour le gros pavé instructif.

On peut donc étendre ça à tous les mechas et vaisseaux présents.

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Re: L'évolution des Gundams

Message par MSZ-006C1 » 14 avr. 2012, 02:53

Faire une généralisation en étendant cette théorie à tous les méchas et tous les vaisseaux serait extrêmement hasardeux, pour ne pas dire très risqué.

Les méchas (avions, voitures, véhicules, etc.) ne devraient pas suivre le même modèle, car les coûts de développement et de production sont largement inférieurs à ceux des Mobile Suits. C'est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui : une Peugeot 107 ne coûte pas le même prix qu'un avion ou un bombardier furtif.
Il y a donc un renouvellement beaucoup plus rapide, et surtout beaucoup plus discret (par rapport aux MS qui tiennent le devant de la scène) au niveau de ces méchas.
En outre, l’obsolescence se fait plus durement ressentir pour certaines catégories d'appareils militaires, non pas à cause du déclassement technologique, mais carrément à cause de l'obsolescence du concept de ce type d'arme !
En effet, avec le développement des Mobile Suits, les avions de chasse et les chars d'assaut sont rapidement supplantés. Le développement de nouveaux engins devint alors inutile, puisque le concept même d'avion de chasse et de char d'assaut devient totalement obsolète face aux MS.
Et si on voit encore quelques avions de chasse dans Z-Gundam (0087), on ne voit déjà plus le moindre char d'assaut, et à l'époque de CCA (0093) on ne voit plus ni l'un, ni l'autre ! (on mettra de côté les Guntank R-44 de F91 et les Loto de Gundam UC qui à la base sont des MS intermédiaires transformables en char).

Par contre, ce raisonnement déjà beaucoup plus pertinent pour les navires de guerre.
A l'opposé du spectre financier, les vaisseaux entraînent en effet des coûts financiers sans commune mesure avec ceux des MS.
Quand on conçoit une classe bâtiment de guerre destinée à être construite en masse, c'est généralement pour qu'elle puisse durer au minimum 20 ou 30 ans. Elle est issue d'un programme militaire très coûteux anticipé très longtemps à l'avance, disposent d'un cahier des charges très complexe qui est censé conférer au futur bâtiment des capacités de projection sur deux ou trois décennies, si ce n'est plus.
En outre, une fois que la production des bâtiments de guerre est lancée, cela ne signifie pas pour autant qu'ils resteront inchangé tout le temps. Ils vont subir de profondes modifications tout au long de leur carrière au travers de campagnes de modernisation. Cette modernisation peut aussi bien concerner l'armement que les systèmes embarqués, mais aussi mener à la refonte complète

Regardez le porte-avion américain USS Midway, par exemple : il a été construit à partir de 1943 et lancé fin 1945. Il possédait à l'origine un pont droit. De juin 1955 à septembre 1957, sous le programme de modernisation SCB-110, on lui ajoute un pont oblique et plusieurs ascenseurs (pour avions), on supprime sa cheminée, etc. ce qui changea profondément son look.
Le Midway connu également deux autres programmes de modernisation, vers la fin des années 60 puis dans les années 80, avant d'être finalement rayé des registres de l'US Navy en... 1992, soit 47 après son lancement !
Vous comparez une photo de l'USS Midway lors de son lancement en 1945 avec une photo des années 90, vous avez deux vaisseaux totalement différents n'ayant absolument rien en commun !

Tout cela pour vous dire que pour autant qu'on sache, les croiseurs Salamis et Magellan de la Guerre d'Un An sont sans doute les mêmes que ceux qu'on voit dans 0083 ou Z-Gundam, sauf qu'ils ont subit entretemps un ou plusieurs programmes de modernisation, et ce même si au niveau design, on peut déceler de grosses différences (notamment pour le Salamis Kaï de 0083).
Même raisonnement pour les Musaï de Gundam, de 0080, de 0083 et de Zêta Gundam !

On peut difficilement mettre dans le même panier les vaisseaux de la classe Pegasus, car c'est une classe expérimentale à part, composée exclusivement de navires tous différents les uns des autres.
Idem pour les classes Argama, les Alexandria, Hario et Lombardia des Titans, le Radish de l'AEUG, les class Endra d'Axis et tous les navires n'ayant pas été produits à plus de un, deux, trois, voire cinq exemplaires.

En fait, si on regarde bien, il faudra attendre 0093 pour voire de nouvelles classes de bâtiments de guerre produits en masse apparaître sur les champs de bataille : les classes Clop de Londo Bell et les Musaka de Neo Zeon.
Si au niveau des belligérants adverses, ça bouge pas mal au niveau technologique (Crossbone Vangard, Bespa, etc.), on constate malheureusement que chez les Fédéraux, c'est pas ça : les classes Clop / Ra Kailum continuent d'être utilisés en UC 0123 (Gundam F91) et même en UC 0153 (V-Gundam), soit.. 60 ans après leur conception initiale !

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Re: L'évolution des Gundams

Message par I'mfromGranada » 10 août 2012, 13:30

Merci MSZ006C1 de nous faire profiter de tes connaissances et réflexions, toujours source d'informations. Information qui montrent bien l'aspect fondamentalement real robot, puisque aisément comparable a l'armement du monde réel

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Re: L'évolution des Gundams

Message par spacewolf1 » 13 août 2012, 12:56

MSZ-006C1 a écrit :En effet, avec le développement des Mobile Suits, les avions de chasse et les chars d'assaut sont rapidement supplantés. Le développement de nouveaux engins devint alors inutile, puisque le concept même d'avion de chasse et de char d'assaut devient totalement obsolète face aux MS.
Et si on voit encore quelques avions de chasse dans Z-Gundam (0087), on ne voit déjà plus le moindre char d'assaut, et à l'époque de CCA (0093) on ne voit plus ni l'un, ni l'autre ! (on mettra de côté les Guntank R-44 de F91 et les Loto de Gundam UC qui à la base sont des MS intermédiaires transformables en char).
Les Rezel et autre Loto ne sont-ils pas justement des contre-exemple comme quoi les concepts d'avions de chasse / chars d'assaut sont obsolètes face aux MS ??? L'avion de chasse notamment conserve tout de même un certain avantage en terme de mobilité en combat aérien face à des MS traditionnels.
Doit-on considéré ces Rezel / Loto comme des évolutions de MS vers des concept plus traditionnels ou bien une évolution des concepts traditionnels (un peu genre valkyrie de Macross) pour mieux concurrencer les MS ???

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Re: L'évolution des Gundams

Message par Delorean » 13 août 2012, 16:39

A mon avis il faut les voir comme des essais de spécialisation en créant des ms économiques pour des conditions précises (vol, interception ou opérations terrestres) .

Sauf erreur le loto et le rezel n'ont pas créés de longues lignées de machines comme les gm ou zaku l'ont fait.

Commercialement parlant on peut penser que la lignée des zeta n'a donné que de bons protos et peu de ms de grunt.

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