Evolution (?) du design des Mobile Suits

Pour ceux qui ont envie de se prendre la tête sur des débats techniques sur Gundam et tuer des filles-chat.
Du GINN au DOM
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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Du GINN au DOM » 30 oct. 2012, 21:43

Ton raisonnement avec les voitures de F1, s'il est effectivement correct en ce qui concerne les voitures de course/de sport ainsi que les avions, est caduque en ce qui concerne les engins spatiaux.

Les Mobile Suits, parce qu'on parle d'eux à la base et non d'avions ou de voitures, ont été initialement créés pour se mouvoir dans l'espace.

Le milieu spatial, plus familièrement appelé "vide spatial" (qui, en réalité, n'est pas si vide que ça), se différencie du milieu atmosphérique, en matière de domaine de vol, par le fait qu'il ne contient pas "d'air", ou tout du moins pas d'éléments gazeux en quantité suffisante pour offrir la même résistance que dans l'atmosphère terrestre.

Or, qu'est-ce que l'aérodynamique ?
C'est une branche de la dynamique des fluides qui porte principalement sur la compréhension et l'analyse des écoulements d'air, ainsi qu'éventuellement sur leurs effets sur des éléments solides qu’ils environnent. L'aérodynamisme qualifie l'apparence d'un corps en mouvement dans l’air et sa résistance à l'avancement.
Alors pour m'expliquer un peu plus clairement, j'ai pris l'exemple F-1 pour indiquer un rapport de force : celui de l'air et d'un corps solide (tu dis toi-même qu'il doit être résistant à l'avancement et tu as parfaitement raison). Et, dans le milieu spatial, comme il n'y a pas d'air (comme l'a si bien démontré ta brillante petite leçon que j'ai reprise et qui m'est d'aucune utilité puisque je suis AU COURANT), il y a des quantités de corps solides qui foncent à une vitesse hallucinante et pouvant heurter le gundam, pauvre produit de l'imagination humaine. Il faut donc que celui ait un design suffisamment "adapté à ses fonctions", pour reprendre tes termes, pour résister à ces dangers, d'où la nécessité que ses cornes, très esthétiques il faut l'admettre, soient en mesure de se casser en cas de collision.

Voilà ! Pour le reste, je ne suis pas expert en histoire militaire donc j'estime que tu as raison !

Sinon, je me demandais juste comment reconnaître les stukas et les avions français de la 2e GM sans les croix de fer et les cercles tricolores ?

Des MS avec des symboles ? Il y en a ici :
http://www.youtube.com/watch?v=hgDXJ9tjUgk
http://www.mahq.net/mecha/gundam/msv/ms-06a.htm
http://www.mahq.net/mecha/gundam/msv/ms-06f-dozle.htm
http://www.mahq.net/mecha/gundam/0080/rgm-79sp.htm

Je finis sur cette question : qu'est-ce que vous entendez par "fille-chat" ?

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Seb
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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Seb » 31 oct. 2012, 06:06

Du GINN au DOM a écrit : il y a des quantités de corps solides qui foncent à une vitesse hallucinante et pouvant heurter le gundam, pauvre produit de l'imagination humaine. Il faut donc que celui ait un design suffisamment "adapté à ses fonctions", pour reprendre tes termes, pour résister à ces dangers, d'où la nécessité que ses cornes, très esthétiques il faut l'admettre, soient en mesure de se casser en cas de collision.
Gundam n'a pas été écrit avec l'assistance de l'aérospatiale japonaise comme Planètes pour avoir un réalisme total (même si à l'époque y'a eu de la recherche, mais n'oublions pas qu'en 79, il manquait quelques notions de "vie dans l'espace" et donc on se basait plus sur les romans de SF), Gundam ce n'est pas de la hard-SF et ça n'en sera jamais : c'est trop chiant pour les gosses. Vaut mieux leur montrer des mechas qui se battent à coup de NewType devenant rose fluo.

Le Real-Robot, c'est du réalisme de situation et de la crédibilité technologique (quoique parfois...), mais ce n'est pas pour autant la recherche du réalisme complet.

Donc quitte à débattre de l'évolution des designs de Mobile Suit, autant débattre en restant dans le thème avec les limitations de la physique de Gundam, mais aussi son bullshit. Transposer le tout dans la réalité, c'est de la branlette intellectuelle sans intérêt puisque ce sont des choses qui n'existent pas !

Accessoirement, les cornes d'un MS ne sont pas pour faire joli mais sont un facteur d'indication de puissance de celui-ci.
"J'ai fait la 14 18 .... puis la 39 45 ... et hier soir j'ai fait le 36 15 ... code Natasha"

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Couby » 31 oct. 2012, 10:52

Par contre, on a jamais dit que le marquage sur un MS n'existait pas, on a juste dit qu'en situation de combat et aux vitesses que peuvent atteindre les MS on a pas nécessairement le temps de voir les desseins sur sa carlingue. Et ça peut se rappliquer à la vie réelle.
On dit pas que ça sert à rien, on dit que c'est moins efficace que le design général pour faire une différence entre deux camps.

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par MSZ-006C1 » 31 oct. 2012, 13:34

Du GINN au DOM a écrit :
MSZ-006C1 a écrit :Or, qu'est-ce que l'aérodynamique ?
C'est une branche de la dynamique des fluides qui porte principalement sur la compréhension et l'analyse des écoulements d'air, ainsi qu'éventuellement sur leurs effets sur des éléments solides qu’ils environnent. L'aérodynamisme qualifie l'apparence d'un corps en mouvement dans l’air et sa résistance à l'avancement.
tu dis toi-même qu'il doit être résistant à l'avancement
Euh... Non. Je ne crois pas avoir dit une telle énormité, non. Je crois que tu as compris la phrase de travers.
Ma phrase dit : "L'aérodynamisme qualifie l'apparence d'un corps en mouvement dans l’air et sa résistance à l'avancement."

Dans le cadre de l'aérodynamique, le mot "résistance" fait ici référence à la résistance opposée par de l'air à l'avancement d'un corps en mouvement, et non pas à la résistance d'un corps à l'avancement.
C'est justement pour lutter contre cette résistance de l'air que les voitures de F1 ou les avions ont des profils aérodynamiques.
Du GINN au DOM a écrit :dans le milieu spatial [...] il y a des quantités de corps solides qui foncent à une vitesse hallucinante et pouvant heurter le gundam [...] Il faut donc que celui ait un design suffisamment "adapté à ses fonctions" [...] pour résister à ces dangers
Alors, si j'ai bien compris ce que tu as écrit ci-dessus, tu prétends que le design est un facteur important pour qu'un engin spatial puisse résister aux impacts (tu utilises le terme "collision") de ces "corps solides qui foncent à une vitesse hallucinante", c'est ça ?

Mmmh... OK. Je ne sais absolument pas ce que tu essaies de démontrer, mais là, j'avoue que je suis complètement largué.

Si je me souviens bien, ta question d'origine concernait le design.
On t'a expliqué que dans le domaine des armes, les performances primaient sur le design.
Là-dessus, tu enchaines en partant dans une direction très différente : l'aérodynamisme (en faisant au passage un amalgame assez malheureux entre design et aérodynamisme).
Je t'explique alors que design et aérodynamisme sont deux choses différentes et qui ne vont pas nécessairement de pair, et que l'aérodynamisme est un concept qui n'a aucun sens dans l'espace.
Et là, voilà que tu pars de nouveau dans une autre direction : la résistance des Gundam contre les collisions avec des objets à grande vitesse ?
Je ne vois pas très bien quel est le rapport avec le design ?
Parce que la "résistance" d'un engin spatial aux impacts, ça relève plus du domaine... de la résistance des matériaux qui le composent !

Car perso, j'ai toujours cru que la capacité d'un engin spatial à résister à des impacts de, disons des micro-météorites ou les poussières interstellaires (car je suppose que tu parlais de cela ?), dépendait plus de la composition de son revêtement (son "blindage", si tu veux) plutôt que de son design.
Que je sache, le fait que la navette spatiale ressemble à avion ne la rend pas plus résistante à ces impacts que, disons, l'ISS et les modules lunaires Apollo, qui ne sont ni aérodynamiques, ni très jolies au niveau design.
C'est la composition de son revêtement, c'est à dire la résistance des matériaux qui le compose.

Prenons un exemple simplifié plus proche de nous.
On va prendre deux voitures au design identique. Un design très aérodynamique qui offre de très bonnes performances à cette voiture. Une voiture de F1 par exemple.
La première a un châssis et une carrosserie en carbone, et l'autre en aluminium.
Balançons dessus un objet à très grande vitesse.
L'une des deux (celle en alu) aura un trou plus grand trou là où l'objet l'aura percuté, que l'autre voiture. Pourtant les deux voitures ont le même design !
Mais ce qui a fait la différence, c'est le matériau qui compose le châssis et la carrosserie : le carbone (matériaux composite) est en effet beaucoup plus robuste que l'aluminium (métal léger), et le design n'a rien à voir là-dedans.

CQFD.
Du GINN au DOM a écrit :Sinon, je me demandais juste comment reconnaître les stukas et les avions français de la 2e GM sans les croix de fer et les cercles t7ricolores ?
C'est simple : grâce à leur silhouette, bien évidemment !

Lors de la Seconde Guerre Mondiale, des cours d'identification visuelle étaient donnés au personnel militaire, au moyen de tableaux d'identification ("aircraft identification charts") ou bien sous forme de silhouettes d'avion noires sur des cartons blancs, afin de les familiariser avec les silhouettes des avions alliés et ennemis.
Ce système d'identification sommaire perdure encore de nos jours, bien qu'utilisant des outils plus modernes.

Pourquoi une silhouette ? Eh bien parce qu'à grande distance, il est plus facile de reconnaître la silhouette d'un avion que d'identifier ses marquages de nationalité.
Car quand on aperçoit un avion évoluer dans le ciel à plusieurs centaines de mètres (voire milliers de mètres) qui vole à grande vitesse, et ce quelque soient les conditions météorologiques (pour des questions de portée visuelle), la première chose que tu reconnais, c'est sa silhouette.
Pour voir ses marquages de nationalité, il faut s'en approcher (ou que l'avion se rapproche), et de rudement près !

Prenons le cas des servants d'une batterie de DCA de la Seconde Guerre Mondiale.
Ils voient un avion approcher. Ils ne vont pas attendre que celui-ci soit assez près pour qu'ils puissent voir ses cocardes et déterminer si c'est un avion allié ou ennemi, avant de se décider à lui tirer dessus ou non.
Pourquoi ne peuvent-ils pas attendre ? Parce que si c'est un avion ennemi, lorsqu'il arrivera à distance d'identification visuelle, il y a de grandes chances pour qu'il soit déjà en train de vous tirer dessus ou de vous balancer des bombes sur le coin de la gueule ! C'est d'ailleurs le moyen le plus sûr d'identifier un avion ennemi : c'est celui qui vous tire dessus. Sauf si son pilote est con et qu'il tire par mégarde sur ses propres alliés au sol en croyant tirer sur l'ennemi (ce qui s'est encore produit pendant la Guerre du Vietnam, la guerre des Malouines ou encore la Guerre du Golfe).
Les servants de cette batterie vont donc tenter d'identifier à la jumelle la silhouette de l'avion et s'efforcer de déterminer si c'est un avion allié ou ennemi, de préférence avant qu'il soit en position d'attaquer et tant qu'il reste à portée de tir de la batterie.

Mais preuve comme quoi ce système n'était pas toujours efficaces, l'histoire est parsemée d'incidents où des avions ont été confondus avec des avions ennemis. Il suffit de lire les innombrables témoignages de pilotes descendus par des avions alliés ou la DCA de leur propre camp, ou de formations aériennes qui se sont croisées dans le ciel sans tirer un seul coup, car ils ont cru jusqu'au dernier moment être en présence d'une formation alliée (si, si, c'est véridique ! En septembre 1944, lors d'un raid au-dessus de Pays-Bas, une formation de P-51 américain a croisé à plusieurs centaines de mètres une formation de Messerschmitt Bf109 ! Un seul pilote américain, sur le périmètre extérieur de la formation, s'est aperçu de la méprise, mais le temps qu'il informe son leader, la formation ennemie était déjà passée et trop loin pour être interceptée).

Toutefois, la Seconde Guerre Mondiale a donné lieu à des situations fort curieuses (mais exceptionnellement rares) : en 1939, lors de l'invasion des Balkans, les Messerschmitt Bf109 de la Lutwaffe ont été confrontés... aux Messerschmitt Bf109 des forces aériennes yougoslaves !
Il arrive plus souvent que des appareils d'origine commune se retrouvent sous les couleurs de deux autres pays belligérants. Comme par exemples les McDonnell Douglas F-4E Phantom II (de construction américaine) utilisés par les forces aériennes grecques et qui furent opposés aux McDonnell Douglas F-4E Phantom II des forces aériennes turques lors d'incidents frontaliers dans les années 80.
Ou encore les Curtiss H75 (P-36 che les Américains) qui furent utilisés lors de la campagne de France, puis ensuite par l'armée de Vichy, et furent opposés à d'autres appareils américains lors de l'opération Torch.

Mais de nos jours, l'identification visuelle des avions en vol est devenue encore plus problématique qu'autrefois, non seulement du fait qu'ils volent bien plus rapidement qu'il y a 70 ans, mais surtout parce que les distances d'engagement ont été incroyablement allongées par l'introduction des missiles, et plus particulièrement les missiles air-air à moyenne et longue portée.

En effet, aujourd'hui on n'a même plus besoin de "voir" la cible pour tirer. Un avion peut tirer son missile vers sa cible alors qu'elle est encore trop loin pour être visible à l'oeil nu. Le missile sera alors guidé par le radar de l'avion (qui aura déjà repéré l'avion adverse) ou son propre radar embarqué, voire par le radar d'un système l'alerte avancé (avion AWACS).

Mais ce qui permet aujourd'hui d'identifier un avion, c'est essentiellement son transpondeur IFF (Identify Friend or Foe) dont les premiers modèles furent utilisés... lors de la Seconde Guerre Mondiale. A l'époque, les transpondeurs IFF étaient assez rudimentaires et n'équipaient pas tous les avions. Ils émettaient un signale et pouvait recevoir le même, mais ne pouvait pas identifier un autre signal IFF. En outre, en cas d'absence de réponse, il n'était pas possible de déterminer si c'était parce que l'autre appareil n'avait pas de transpondeur IFF, si c'était un appareil ennemi, ou si c'était un appareil allié dont le transpondeur était en panne.
Bref, aujourd'hui, les transpondeurs IFF sont plus perfectionnés et permettent aux systèmes de détection avancée d'identifier à très grande distance les appareils alliés ou ennemis et de les vectoriser sur une projection tactique, afin de diriger sur eux les appareils d'interception.

Les marquages de nationalité ont perdu aujourd'hui toute fonction identificatrice, et ce depuis maintenant une trentaine d'année. La tendance actuelle est aux "marquages basse visibilité" (genre gris sur fond gris comme on peut le voir sur cette photo avec des F-16 Taïwanais), c'est à dire rendre la cocarde la plus discrète possible pour qu'elle se fonde avec le camouflage de l'avion.

Mais bon, pour reprendre mon argumentation précédente, si dans l'univers de Gundam, les MS ont souvent des designs similaires, c'est pour des questions d'identité visuelle. Attention ! J'ai dit IDENTITÉ visuelle, et pas IDENTIFICATION visuelle !)
MSZ-006C1 a écrit :Si le design de beaucoup de MS se ressemble beaucoup tout en restant différent d'un camp à l'autre, c'est bien pour "reconnaître les membres d'une faction".
[...]
La question de la facilité d'identification n'est pas destinée aux protagonistes de Gundam, mais aux téléspectateurs.
Afin de permettre aux téléspectateurs (des gosses, je vous le rappelle) d'identifier rapidement, du premier coup d'oeil, quel mécha est celui du gentil, quel mécha est celui du méchant.
La première série de Gundam a établi que les méchas équipés de Mono-Eye sont ceux des méchants, alors que le Gundam, qui est en général du côté des gentils, a deux yeux, voire une visière pour le RGM-79 GM.
Il était important que cette "identité visuelle" soit perpétuée dans les volets suivants.
[...]
C'est pourquoi, il a fallu créer un autre système d'identification visuelle assez simple, pour permettre au public d'identifier rapidement à l'écran qui sont les gentils et qui sont les méchants.
D'où les Mono-Eye qui se répètent d'un mécha à l'autre. D'où des designs très proches d'une série à l'autre.
La discussion aurait du s'arrêter ici, puisque ceci répond à la question qui a ouvert le débat, à savoir pourquoi les MS se ressemblaient tant d'une série à l'autre.

Tout le reste, ce n'est que de la masturbation intellectuelle susceptible de provoquer un génocide chez les filles-chats.
Et pour répondre à ta dernière question :

Image

:nangis:

Note : c'est de l'auto-dérision, bien sûr. ;)

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Seb » 31 oct. 2012, 15:31

Ça me fait bizarre de voir "design" et "conception" mis en opposition alors que le design englobe la totalité de la conception d'un produit. :neutre:
"J'ai fait la 14 18 .... puis la 39 45 ... et hier soir j'ai fait le 36 15 ... code Natasha"

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par MSZ-006C1 » 31 oct. 2012, 22:14

Dans le cadre de la "conception (élaboration et fabrication) d'un produit commercial", oui, tu as tout à fait raison.
Exemple (pour en revenir à la discussion d'origine) : le design est indissociable avec la conception des MS en tant que produits (destinés à être modellisés en jouets ou en maquettes).

Cependant, dans mon argumentaire, je n'ai jamais parlé de "conception" d'un produit commercial, mais (en parlant des "lifting bodies") de "concept" aérodynamique, expérimental de surcroît, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
;)

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Seb » 01 nov. 2012, 07:53

A la française on a tendance à associer le "design" à "l'esthétique" principalement (notamment avec l'abus fait par les fameux "designers" qui sont en réalité des dessinateurs de trucs moches :the: ), mais le terme original englobe bien la création d'un produit de A à Z, donc de son apparence, le choix des matériaux, l'intégration des matériaux, la conception des schémas électroniques, etc. Pas seulement commercial, je parle de produit au sens général du terme.
Par exemple tout ceci c'est du design au sens industriel du terme : http://guide-images.ifixit.net/igi/OYMU ... 32C.medium (apparence du produit, agencement des composants, choix des composants, intégration, etc)
C'est pas pour rien qu'on aime troller dans l'informatique en qualifiant un produit de "defective by design" quand il est pourri :shy:

C'est juste pour chipoter, j'ai hélas trop l'habitude d'utiliser la signification anglaise de "design" et non la version émasculée et pléonasmisée avec "conception" qui a intégré notre langue. :hehe:

(après tout, le français a la spécificité de remplacer un mot anglais par un autre mot anglais qui n'a pas le même sens :mentok2: )
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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par 0079Kingooz » 02 nov. 2012, 10:23

/Flood mode ON
A ce rythme là, on va bientôt atteindre le point Godwin xD
/Flood mode OFF

Sinon, en ce qui concerne le débat sur l'identité visuelle des MS, ceux avec des symboles sont une minorité. Ce sont souvent des modèles uniques ou "repeints", mais rarement on verra des MS grunts.

Voilà, c'était mon intervention inutile. A bientôt, pour de nouvelles aventures !

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