Evolution (?) du design des Mobile Suits

Pour ceux qui ont envie de se prendre la tête sur des débats techniques sur Gundam et tuer des filles-chat.
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Seb
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Re: Gundam Unicorn - Réactions à la série

Message par Seb » 23 oct. 2012, 02:18

Y'a pas que le visuel qui aide à identifier une unité ennemie, y'a aussi l'IFF. Bien que dans l'UC, le repérage se fasse essentiellement de manière visuelle ou sonore avec le brouillage constant des ondes radio à moyenne portée...
Delorean a écrit : Ca ne vous a pas frappé de la base mieux fortifiée/surveillée qu'en 0083? A croire qu'un gundam-jack a enfin porté ses fruits.
Accessoirement la moitié de la base s'était faite dézinguer, ils ont eu le temps de la reconstruire de manière plus sécurisée, surtout qu'elle abritait une réserve d'ogives nucléaires. :shy:

------------------------

Rien à voir, mais merci aux différents intervenants d'éviter les attaques personnelles dans les dialogues, ça sert à rien à part risquer de voir les messages concernés disparaître.
"J'ai fait la 14 18 .... puis la 39 45 ... et hier soir j'ai fait le 36 15 ... code Natasha"

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MSZ-006C1
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Re: Gundam Unicorn - Réactions à la série

Message par MSZ-006C1 » 23 oct. 2012, 05:11

Du GINN au DOM a écrit :pourquoi crois-tu que les formule 1 ont un look plus proche d'un avion de chasse que d'une ferrari ? C'est pour l'aérodynamisme. Sinon les concepteurs ne se casseraient pas les reins à calculer les angles des ailerons et la forme des moteurs. Donc design = performances !
C'est bien. Mais c'est malheureusement un mauvais exemple.

Aérodynamisme et design sont deux choses très différentes et l'un peut très bien aller sans l'autre.
En effet, on peut faire des engins très aérodynamiques mais avec un design de chiottes. Exemple, le Boeing X-32.
Au contraire, on peut faire des engins très "design" mais avec un aérodynamisme à chier, comme le Vought F7U Cutlass.

Mais mettons cela de côté.
Faisons, comme tu le suggères, un amalgame abusif entre aérodynamisme et design.

Selon toi, design (aérodynamisme) = performances ?
OK. Explique-moi quel est l'utilité de l'aérodynamisme dans le vide spatial ?

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par spacewolf1 » 23 oct. 2012, 09:21

Quelques petites remarques pour apporter ma petite contribution :ouf:

Concernant les F1 : ce n'est pas comparable. N'oubliez pas que la règlementation technique des F1 est extrêmement strict. Pas d'aides au pilotage, pas d'assistance électronique, moteur très encadré (V8 de 2 400 cm³ limité à 19 000 tr/min), poids minimal, dimensions limités... Si l'aéro a pris tant d'importance en F1 c'est tout simplement parce que les ingénieurs ne peuvent pas chercher dans beaucoup d'autres directions ^^.

Design qui évolue peu : dans un contexte de guerre et d'armement il est moins coûteux de conserver un design pour améliorer le reste (commande, OS, performances mécaniques...) plutôt que de développer un nouveau design avec tout le reste. Cela permet également de faire un upgrade des unités existantes plutôt que de devoir repartir à zéro. Les exemples passés et présents ne manquent pas, suffit de prendre des chars où on change juste le canon, on rajoute du blindage, on change le moteur... Y a qu'à regarder les évolutions des Sherman & Co ^^

Du GINN au DOM
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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Du GINN au DOM » 23 oct. 2012, 16:29

Mais mettons cela de côté.
Faisons, comme tu le suggères, un amalgame abusif entre aérodynamisme et design.

Selon toi, design (aérodynamisme) = performances ?
OK. Explique-moi quel est l'utilité de l'aérodynamisme dans le vide spatial ?
Tu n'as rien compris ! :dodo2:

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par true_cricket » 23 oct. 2012, 18:48

Pour être dans le milieu des armes, étant en cours de passage de leur utilisation vers leur conception, je connais bien une petite partie du sujet IRL.

Bien souvent lors de la conception d'un nouveau système d'arme, on part de l'existant. Car c'est une méthode qui permet de limiter le risque. La fameuse M2, ou mitrailleuse calibre .50, ou 12.7mm, dite "douze-sept", est une mitrailleuse Browning datant de 1933, qui n'est qu'une extrapolation fiabilisée de la Browning 1919 en calibre 7,62mm.
Le cas des drones est un excellent exemple. Ce qui fait la force d'un drone, ce n'est pas sa cellule, c'est ce qu'il embarque (capteurs et armements). Pour autant, nombre d'industriels préfèrent se focaliser sur l'aspect extérieur, plus vendeur politiquement, au détriment de l'utilité militaire de la chose. Au résultat, nombreux sont ceux qui redéveloppent la même chose, en augmentant le risque de plantage, comme le montre le grand nombre de projets qui tombent à l'eau.
Pourquoi réinventer l'eau chaude quand on a déjà une base existente exploitable? C'est la méthode des petits pas, qui permet de prendre moins de risques industriels, et donc deavoir plus de chance de mener à leur terme les autres développements, qui eux peuvent être des percées.

Il y a a aussi l'identité visuelle. Prenez les navires de guerres : il est aisé de reconnaître la "French touch", la façon russe, le design américain.
Car des nécessités similaires à travers le temps entraînent généralement des réponses proches, c'est alorss l'état d'esprit, la façon de percevoir le besoin qui crée cette solution pérenne : les russes ont des gros missiles qui dépassent du pont - l'attaque par saturation est estimée comme la méthode avec le plus de probabilité de vaincre. Les américains ont une multitudes d'armements puissants masquée et de nombreuses auto-défense visibles - il faut privilégier la survie du personnel en interceptant/détruisant les tirs ennemis, tout en ayant une grande réserve de puissance de feu car la guerre a lieu loin de notre territoire, il faut donc pouvoir durer sur zone. Les français sont lisses et ne laissent rien dépasser - c'est la discrétion dans tous les spectres qui prime pour augmenter la survie des navires, en n'étant pas repéré.

Donc pour revenir au sujet, Zeon a une solution de capteur technologiquement éprouvée, qui donne satisfaction, avec un système fiable, qui, depuis le temps, a pu être optimisé en termes de coût, de facilité de maintenance, de connaissance du personnel d'entretien, et qu'en sais-je. Partant là dessus, on peut très bien penser qu'il se contentent de modifier et d'améliorer la caméra ou le post-traitement et non le système de déplacement de l'oeil.

PS : dire qu'une F1 ressemble à un avion de chasse, je trouve cela... audacieux.

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Habu
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Re: Gundam Unicorn - Réactions à la série

Message par Habu » 23 oct. 2012, 19:16

Du GINN au DOM a écrit :
Heu ne le prend pas mal, mais tu en aies encore à croire que les MS qui apparaissent dans Gundam sont étudiés avec un cahier des charges, comme si on allait les construire en vrai. Bon, je te file un scoop, ils sont designés pour faire vendre, et pour attirer de l'audimat. Sans parler du design général qui permet de reconnaitre l'appartenance du MS à une faction de par son design exterieur.

Bref, chercher une quelconque cohérence physique dans un DA de Mecha est purement de la branlette intellectuelle qui n'apporte rien. Mais libre à toi de te préter à ce jeu.
Primo, tu es à côté de la plaque : tout ce que j'essaie d'expliquer, c'est que je suis partisan d'une meilleure évolution du mécha-design justement pour faire encore MIEUX vendre (et aussi pour me faire oublier les vieux trucs de gundam F91 et victory gundam) et aussi parce que je suis néophyte !

Secundo, design général pour reconnaître les membres d'une faction ? Quelle blague ! Comme s'il n'y avait pas assez de symboles et de drapeaux pour ça !

Et tertio, tu veux une discussion qui apporte quelque chose ? A toi l'honneur, tu n'as pas encore commencé ! Ne le prend pas mal surtout !
D'aprés ton message, tu prones le 100% réaliste, ou alors tu t'es mal exprimé avec ton histoire de corne, et je te dis que le 100% réaliste n'est pas dans gundam, même si on est loin des super robot. Pour les drapeaux, c'est cool, mais sais tu qu'en combat, on distingue d'abord des formes, des couleurs pour identifier un ennemi à longue porté. Puis ensuite on confirme avec le drapeau. Mais on attend pas de voir un drapeau pour réagir à une menace potentielle.

Maintenant, prend quelqu'un qui connait l'UC sans connaitre tous les MS qui sont sortis, présente lui un MS de la fédération ou de Zeon, et je suis sur qu'il fera presque un sans faute pour les affecter à la bonne faction, grace au design. Et ça, c'est important dans la narration d'une histoire pour éviter de dérouter ses auditeurs.

Pour finir, sur ta dernière remarque, je laisse couler, ça n'en vaut pas la peine.

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par MSZ-006C1 » 23 oct. 2012, 19:18

Du GINN au DOM a écrit :Tu n'as rien compris ! :dodo2:
Ça, c'est un argument de poids !

Ton raisonnement avec les voitures de F1, s'il est effectivement correct en ce qui concerne les voitures de course/de sport ainsi que les avions, est caduque en ce qui concerne les engins spatiaux.

Les Mobile Suits, parce qu'on parle d'eux à la base et non d'avions ou de voitures, ont été initialement créés pour se mouvoir dans l'espace.

Le milieu spatial, plus familièrement appelé "vide spatial" (qui, en réalité, n'est pas si vide que ça), se différencie du milieu atmosphérique, en matière de domaine de vol, par le fait qu'il ne contient pas "d'air", ou tout du moins pas d'éléments gazeux en quantité suffisante pour offrir la même résistance que dans l'atmosphère terrestre.

Or, qu'est-ce que l'aérodynamique ?
C'est une branche de la dynamique des fluides qui porte principalement sur la compréhension et l'analyse des écoulements d'air, ainsi qu'éventuellement sur leurs effets sur des éléments solides qu’ils environnent. L'aérodynamisme qualifie l'apparence d'un corps en mouvement dans l’air et sa résistance à l'avancement.

Mais comme dans l'espace, il n'y a pas d'air, il ne peut y avoir ni mouvement dans l'air, ni résistance à l'avancement dans l'air.
Donc, l'aérodynamique n'entre absolument pas en compte dans les performances des Mobile Suits.

Maintenant, penchons-nous sur la définition du mot "design".
Le dictionnaire dit "Discipline qui cherche à créer des nouveaux objets (ou environnements), qui soient à la fois esthétiques et adaptés à leurs fonctions."
Je suis persuadé que Du GINN au DOM va se jeter sur le passage "adaptés à leur fonctions" pour tenter de sauver son argumentaire, mais le segment "adaptés à leur fonction" reste ici indissociable au segment "esthétique". C'est pas juste "esthétiques ou adaptés à leur fonctions", mais "à la fois esthétiques et adaptés à leur fonctions".
Cette phrase, complète, a en gros pour but de dire que l'objectif du design, c'est pas de faire des objets esthétiques qui ne servent à rien. Pour les objets esthétiques qui n'ont pas de fonctionnalité, il existe autre chose qu'on appelle "L'Art".

Dans la mesure où un engin militaire se doit d'être un minimum adapté à sa fonction (faire la guerre), sinon quoi il finit à la casse, on va prendre cela pour acquis et se pencher sur l'autre partie de la phrase : l'esthétique.
La définition d'esthétique est :
esthétique, nom féminin
Sens 1 Théorie du beau en philosophie et dans l'art.
Sens 2 Harmonie, beauté. Synonyme de beauté"

Ok... Depuis quand est que la beauté, l'harmonie et la théorie du beau en philosophie et dans l'art entrent en ligne de compte dans la conception d'engin de guerre ? Et là, je ne parle pas que de Gundam, mais du monde IRL.
Si on prend l'exemple de l'histoire de l'aviation, entre autres et surtout parce que c'est le principal concerné par l'aérodynamique , on peut en douter fortement.
Evidemment, il a parfois un petit effort esthétique de fait à un moment pour ne pas trop heurter la sensibilité des usagers, mais ce n'est pas souvent le cas.
Il n'y a qu'à regarder tous les avions d'une laideur consternante qui jalonnent l'histoire : Mc Donnell XF-85 Goblin, Vought V-173, Boeing P-26, Stipa-Caproni, Gee Bee R-1, DFW T28 Floh, etc.
Y'a des mecs qui ont pondu ces horreurs sur papier, il y a des mecs qui ont donné leur accord pour les construire, d'autres pour les construire et encore d'autres pour les piloter !

La conclusion est donc que les militaires n'en ont généralement rien à branler de l'esthétique.
Donc le design, au sens strict où c'est le savant mariage entre esthétique et fonctionnalité, ils s'en foutent un peu aussi.
Ils vont privilégier la fonctionnalité au détriment du design.
Exemples : l'avion d'attaque Republic-Fairchild A-10 Thunderbolt II, surnommé "Warthog" ou "phacochère". Ce n'est pas un avion d'une très grande beauté, mais c'est le meilleur avion tueur de chars du monde.
Mc Donnell Douglas F-4 Phantom II : très laid, mais vraiment très laid. C'était pourtant le meilleur avion de chasse occidental des années 60-70.

Mais on s'éloigne du sujet. Revenons-en aux engins spatiaux.
Et là, je parle des engins purement spatiaux, et pas des engins prévus pour des rentrées atmosphériques comme feu-la navette spatiale américaines ou les fusées qui doivent atteindre la vitesse de libération afin de s'affranchir de la gravité terrestre.
Je parle d'engin qui n'ont été conçu QUE pour voler dans l'espace.
Qu'avons-nous ? Les sondes spatiales comme les Pioneer, Voyager, et... ah, accessoirement, nous avons les LEM (Lunar Excursion Module) du programme spatiale Apollo.
Quand on les regarde bien, on se rend compte que ce ne sont pas des merveilles d'esthétisme.
Pas d'ailerons, pas de forme profilée. Ouah ! C'est tout sauf aérodynamique et encore moins "design". C'est fonctionnel, point à la ligne. Esthétisme zéro ! Et ce sont pourtant des engins spatiaux conçu pour naviguer exclusivement dans l'espace.

Conclusion finale : l'esthétisme et le design sont des concepts très mineurs quant à l'élaboration des engins militaires. L'aérodynamisme n'a strictement aucune utilité dans la conception d'engin spatiaux.

Malgré tout, je persiste à croire qu'on s'éloigne encore plus du sujet d'origine : le design des MS.
Si le design de beaucoup de MS se ressemblent beaucoup tout en restant différent d'un camp à l'autre, c'est bien pour "reconnaître les membres d'une faction".
Tu as écarté l'argument de Couby en disant que c'était une blague, ""Comme s'il n'y avait pas assez de symboles et de drapeaux pour ça !", selon tes propres termes.
L'argument de Couby n'est cependant pas dénué de bon sens, sauf qu'il ne l'a pas pris par le bon bout.
L'argument de Habu disant que "chercher une quelconque cohérence physique dans un DA de Mecha est purement de la branlette intellectuelle qui n'apporte rien" est entièrement vrai, mais il faut cependant y apporter un nuance. Il existe bien une cohérence pour expliquer la similitude de design, mais elle n'est pas à chercher du côté physique, technologique, etc.
C'est beaucoup plus simple que ça.

La question de la facilité d'identification n'est pas destinée aux protagonistes de Gundam, mais aux téléspectateurs.
Afin de permettre aux téléspectateurs (des gosses, je vous le rappelle) d'identifier rapidement, du premier coup d'oeil, quel mécha est celui du gentil, quel mécha est celui du méchant.

La première série de Gundam a établi que les méchas équipés de Mono-Eye sont ceux des méchants, alors que le Gundam, qui est en général du côté des gentils, a deux yeux, voire une visière pour le RGM-79 GM.
Il était important que cette "identité visuelle" soit perpétuée dans les volets suivants.

Si dans Zêta Gundam, c'est au tour des Terriens d'avoir des MS équipés de Mono-Eye, ce n'est en rien une incohérence comme tu le critiques ici.
C'est parce que dans Zêta Gundam, les Terriens SONT les méchants !
On respecte ainsi la continuité de l'identité visuelle : les méchants continuent de piloter des MS équipés de Mono-Eye (à quelques exceptions près).

L'explication (dans l'univers de Zêta Gundam) selon quoi les ingénieurs de Zeonic, Zimmad et autres constructeurs de MS de Zeon, ont été absorbés par les constructeurs fédéraux, ce n'est rien de plus qu'un alibi pour justifier ce glissement de design d'un camp vers l'autre.

En fait, Zêta Gundam vient foutre sa merde dans la saga, car c'est la première série qui met la Fédération du côté des méchants, et qui brouille de plus les cartes en parachutant des MS au design équivoque dans les deux camps. Exemple du Rick Dias ou du Methuss dans l'AEUG, le Gundam Mk.II et les deux Psycho Gundam chez les Titans, les RGM-179/RGM-79R GM II qui opèrent dans les deux camps...!
Mais là où les Terriens utilisent des Hizack comme MS de ligne, dès qu'on passe à Gundam ZZ, ils passent aux RGM-86R GM III. Et du coup, on retombe dans le même schéma d'identification gentil/méchant.

D'ailleurs, si le MSA-099 Rick Dias possède un Mono-Eye, c'est pour une raison purement scénaristique.
Dans l'univers de Gundam, ils ont donné comme explication que c'est un MS un peu bâtard, un vestige du design emprunté à Zeon et qui préfigure les futurs MS du Projet Zêta d'Anaheim Electronics.
Mais IRL, l'explication est toute autre.
C'est en fait pour entretenir au début de la série un semblant de suspens quant à l'appartenance du MS : gentil ou méchant ?
Le Rick Dias est en effet le premier MS qui apparaît dans la série, et la séquence d'ouverture mimique celle de MS Gundam, où ce sont des Zaku, donc des méchants. D'où un certain doute qui est permis (mais rapidement éclairci par la suite).

Tu te moques de Couby en parlant de symboles et de drapeau, mais en vois-tu beaucoup sur les MS dans les Anime ?
Non.
Outre les arguments avancés par Couby dans ce message, il y a une explication beaucoup plus simple et matérialiste : c'est trop chiant à dessiner et à animer, et vu la rapidité de l'action, ce ne serait pas très visible à l'écran non plus.
Bref, dans 99% des Anime de Gundam, on ne voit ni insigne de "nationalité", ni symboles d'unité ou d'appartenance dessinés sur les MS en action (en position statique, je dis pas).

C'est pourquoi, en l'absence de ce genre de repères visuels, il a fallu créer un autre système d'identification visuelle assez simple, pour permettre au public d'identifier rapidement à l'écran qui sont les gentils et qui sont les méchants.
D'où les Mono-Eye qui se répètent d'un mécha à l'autre. D'où des designs très proches d'une série à l'autre.



Mais tu as raison. Je n'ai sans doute rien compris.
Je m'avoue vaincu ! Je me rends : tu as gagné ! :D



Et pendant ce temps-là, les filles-chats sont décimées par troupeaux entiers ! :the:

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Delorean » 23 oct. 2012, 21:42

Excellente analyse.

Il faut voir l'univers de gundam comme un de ces dés de jeu de rôles. beaucoup de facettes avec autant de motif de choix : choix technique d'animation, identification pour le publique, "réalisme" du background, "réalisme" des factions, modèle commercial IRL (gunpla),...

Pas de miracles : on nous vends du jouet avec des séries animées/films/oav pour vendre de la maquette et des séries avec un scénario global plus ou moins bien ficelé. Ni plus, ni moins. :souriant:

Après s'amuser à ressortir l'historique d'un ms et voir si ça tient la route c'est une autre histoire. Mais à ce petit jeu gundam s'en sort bien en général mis à part le newtype à poil dans l'espace quand le scénario mets les héros quasi échec et mat.

++

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Couby » 24 oct. 2012, 08:44

Et puis pour rester dans des conceptions tout à fait matérialiste: c'est plus rentable de créer des modèles avec des design voisins car ça permet de réutiliser une partie des moules d'ancien modèles pour les nouveaux jouets/maquettes/etc....

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Re: Evolution (?) du design des Mobile Suits

Message par Seb » 24 oct. 2012, 12:23

Couby a écrit :Et puis pour rester dans des conceptions tout à fait matérialiste: c'est plus rentable de créer des modèles avec des design voisins car ça permet de réutiliser une partie des moules d'ancien modèles pour les nouveaux jouets/maquettes/etc....
Tout à fait, regardez l'industrie automobile... N'allez pas me dire que PSA se fait chier à utiliser des conceptions exclusives entre ses Peugeot et Citroën alors que quand on regarde la 107 et la C1 c'est quasi la même merde. (c'était déjà le cas avec la Saxo et la 106, et je crois même que certaines japonaises sont basées sur ces designs)

Faut pas oublier que ce soit dans la réalité ou dans la SF, les industries auront comme mot d'ordre : RENTABILITE ! Le recyclage du vieux pour faire du neuf, c'est tout un art.

Au fait...
MSZ-006C1 a écrit :Et pendant ce temps-là, les filles-chats sont décimées par troupeaux entiers ! :the:

Mais qu'elles crèvent bordel ces saloperies ! :bomb: :licik:


EDIT by Jun :

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Il ne s'est absolument rien passé.
:ngakak:
"J'ai fait la 14 18 .... puis la 39 45 ... et hier soir j'ai fait le 36 15 ... code Natasha"

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